Wer ist ein Jude?

Schalom Schwertlilie,

einach in kurzen Worten gesagt:

Die jiddische Mamma war seinerzeit ein wichtiges Entscheidungsmerkmal, als es noch keinen Vaterschaft-Test gab !

Geschweige von den jetzigen Tests über den Genetischen-Code !

Tanachitische Grundlage der Vererbung ist das jüdische "Blut". Es ist heutzutage bei Mutter UND sogar beim Vater nachzuweisen!

Mittelalterliche Methoden sollten wir also heutzutage vergessen. Sonst müsste manch am "alten Zopf" festhaltender Jude auch versuchen, mit einem mit Stearin-Kerzen angetriebenen Motor Auto zu fahren !

שלום אבא

Schalom ABA

Liebe Schwertlilie,

gewohnter Weise erklärt zumeist kein Jude einem Mitmenschen ob dieser Jude sei oder nicht, sondern der Mitmensch verhält sich entsprechend selbst in der eigenen und in fremden jüdischen Gemeinden als Jude.

Ob man eine jüdische Mutter hat, weiß man nicht in fremden jüdischen Gemeinden, außer man selbst.

Ob man einem nichtjüdischen Glauben zugehört, bzw. zugehörte, weiß man nicht in fremden jüdischen Gemeinden, außer man selbst.

Sollte eines von Beiden zutreffen, dann darf man vor dem Ewigen, vor sich Selbst und erst danach vor der fremden jüdischen Gemeinde und der nichtjüdischen Öffentlichkeit ehrlich sein.

Für nichtjüdische Mitmenschen mit jüdischen Vorfahren gibt es die Möglichkeit wieder zum Judentum zurückzukehren, auch wenn dies in unserer heutigen Zeit nicht unbedingt einfach ist. Und auch für Mitmenschen, welche keine jüdischen Vorfahren hatten besteht die selbe Möglichkeit.

Jüdisch zu glauben und jüdisch zu leben ist jedem erlaubt und dazu muss man nicht, man kann, muss aber nicht zum jüdischen Glauben konvertieren.

Die oft europäisch liberal-konservativ jüdische Richtungen, Mitte 1800 und Anfang 1900 bildeten eine (moderne) jüdische Richtung in Europa, welche es so nicht mehr wirklich gibt und die heutigen liberalen Juden, vorwiegend in den Staaten, haben ihre eigene Geschichte und werden nach wie vor zum Judentum gezählt, wenn auch diese nicht mit dem orthodoxen heutigen Judentum gleicher Meinung in vielen Punkten des Glaubens sind.

Ich denke, dass wenn man z.B. Christ mit jüdischen Vorfahren und sogar jüdischer Mutter ist, Mensch genug sein könnte und das unter dem Ewigen, dann mit frohem Gewissen von sich Selbst sagen würde, dass man Christ ist, kein Jude ist und jüdische Vorfahren hatte.

Genau so denke ich, dass wenn man z.B. zur Glaubensgemeinschaft der vielen uneinigen Messianischen Juden gehörte und dies mit jüdischen Vorfahren und sogar jüdischer Mutter ist, Mensch genug sein könnte und zwar unter dem Ewigen, dass man mit frohem Gewissen von sich Selbst sagen könnte, dass man Messianischer Jude, also kein Jude ist und jüdische Vorfahren hatte.

Wer aber dennoch sich Selbst als Jude erkennen kann und dies entgegen der Regeln und Gebote Israels, darf dies vor sich Selbst und dem Ewigen leben und darf sich mit dem Nichtanerkennen von jüdischen Glaubensgemeinden und Israel vertraut machen. Das Anerkennen, aus unseren verschiedenen jüdischen Richtungen heraus, weicht voneinander ab und führt nicht zur selben Handhabung.

Der User ABA schildert die liberale Stellungnahme zum jüdisch Sein, welche so von orthodoxem Verstehen nicht getragen und anerkannt wird. Diese verschiedenen religiösen Verstehensweisen sind aber nicht Bestand von g"ttlichem Wissen, sondern entsprechen entsprechende Verstehweisen und Anwendungsweisen, der jeweiligen jüdischen Richtung.

Es liegt also am Interessierten, bzw. Juden selbst, zu was dieser sich entscheiden mag und als Recht erkennen kann und will.


lehit
Isaak

שלום חמודים
Schalom ihr Lieben,

Isaak schrieb:...der User ABA schildert die liberale Stellungnahme zum jüdisch Sein,
welche so von orthodoxem Verstehen nicht getragen und anerkannt wird ...

... und das ist auch gut so!
Quasi das Erbe der Antike zwischen JACHAD – ZADOKIM – PERUSCHIM – AmHaAREZ !!!

... und was unsere einfache liberale Weisheit betriff:

Isaak schrieb:... verschiedenen religiösen Verstehensweisen sind aber nicht Bestand von g"ttlichem Wissen ...

besitzen wir die einfache menschliche Eigenschaft ...

... dass selbst die ultra rechteste Gruppe von uns liberalen Juden,
ihren Staatspräsident in Frieden alt werden lässt!
(... das also zum orthodoxen Verstehen und Anerkennen und Tragen)

שלום אבא

Schalom ABA

Midraschim, Haggada und Ma'ase.


Es gibt Vieles was Mitmenschen mit Jedermann und überall tun.
Ob Alles überall und mit Jedermann angebracht ist, ist den Beteiligten überlassen einzuschätzen.

Lieber ABA, wir kennen einander nicht und vielleicht wirst Du meine Zurückhaltung, zumal in einem Messianisch Jüdischen Forum und unter uns völlig fremden Mitmenschen, nachempfinden können. Wenn eher nicht, dann entschuldige ich mich hier öffentlich, nicht überall alles auszuschreiben, auszudiskutieren, zu erklären was mir selbst oft heilig ist.

Selbst pflegt meine Wenigkeit regen Austausch mit jüdischen Brüdern liberaler Gemeinden, das aber in dem wir einander treffen und kennen lernen. Öffentliche Diskussionen, hat meine Wenigkeit vor 60 Jahren gerne geführt und da geriet ich oft mit fremden jüdischen Brüdern in Bart und Peot. Heute macht dies meine Wenigkeit nicht mehr, denn all zu viel werfen wir orthodoxen und liberalen uns theoretisches vor welches in der Einzelperson oft völlig anders kennen zu lernen sein kann.

Den Peruschim auf's Vorurteilsauge gleichen, das lässte nicht nur Staatspräsident in Frieden alt werden.

Selbst denke ich nicht durch Pauschalisierungen, Schubladenzuweisungen, schwarz weis, richtig und falsch Denken unsere menschliche Schöpfung zu bereichern. Vielmehr könnte ein vorläufiges Anerkennen und gegenseitiges Verstehen wollen von Vorteil sein, als Recht, Richtigkeit und Wahrheit zu erklären.

Die Frage nach dem Jude sein muss nicht wirklich allgemein wichtig sein und ist nach meiner Ansicht individuell mit Gemeinden und Staat zu klären.

Bei Interesse kann jeder sich selbst bilden und herausbekommen wie, wo welcher Mitmensch von wem und welcher Gemeinde als Jude anerkannt wird und wo nicht.

Selbst erkennt meine Wenigkeit, unter den Mitmenschen, welche bekennende Christen und oder Messianische Juden sind eben solche und nichts anderes, lässt sie aber sein und Auftreten, sich selbst wahrzunehmen als was sie sich selbst erkennen und empfinden. Wollten sie mehr, dann dürfen sie konvertieren in liberale oder orthodoxe jüdische Glaubensgemeinden. Und wir können uns dennoch alle miteinander austauschen, kennen lernen und respektieren, so verschieden wir auch sein mögen. Anstatt einen Christlich-Messianisch Jüdisch-Jüdischen Einheitsbrei zu erzwingen. Dazu blieben eindeutige Unterscheidungen und freundschaftliche Nachbarschaft vorerst förderlich und recht.

lehit
Isaak

Shalom Ihr Lieben!

So, hier hab ich jetzt mal was im Netz gefunden, was vielleicht als unverschämt von Euch aufgefasst werden kann, aber ich kopier mal trotzdem ein wenig davon rein:

Wann und wie wurde das jüdische Volk erfunden?


Ein israelischer Historiker betreibt Grundlagenforschung. Ergebnis: Die gewaltsame Zerstreuung der Juden unter den Völkern in die Diaspora ist ein Mythos

Sind die Juden Israels und der Welt eine Nation? Oder eine Ethnie? Oder doch eine Religionsgemeinschaft? Keine der aktuellen Fragen im Judentum beschäftigt die Juden des Staates Israel so sehr wie diese. Das zionistische Meta-Narrativ, die nationale Geschichtsschreibung der Neuzeit, kennt die eine Version: Die Juden lebten in «Eretz Israel », wurden im Jahre 70 unserer Zeit von den Römern vertrieben, zogen, mal verfolgt, mal geduldet, durch die ganze Welt und kehren nun, nach der Gründung des Staates dahin zurück. Für kritische Forscher jüdischer Geschichte ist diese Version alles andere als glaubwürdig und geradezu unwissenschaftlich, basiert sie doch auf der Tradierung von Legenden, dem Zugrundelegen der Bibel als historischer Quelle und einer nationalen Heilsgeschichte, die eine moderne Interpretation des Begriffes «Volk» pflegt.

Schlomo Sand, in Israel als intellektuelles Enfant terrible und Querdenker verschrien, hat nun die Quellen studiert: Vom Talmud, über griechische, römische und arabische Chroniken bis hin zu den ersten jüdischen Historikern der Neuzeit in Deutschland und Osteuropa. Seine Ergebnisse: Es gibt keinen historischen Beweis dafür, dass sich die Diaspora, die jüdischen Gemeinschaften außerhalb des «Heiligen Landes», durch eine gewaltsame Zerstreuung der Juden aus Eretz Israel-Palästina im Jahr 70 bildete. Die Idee einer jüdischen Ethnie, einer genetisch miteinander verbundenen Gruppe, die aus dem Landstreifen im Nahen Osten stammt, ist laut Sand nicht zu belegen, sie ist sogar gefährlich. Denn sie bedient sich heute mitunter des Konzeptes einer auf Rasse basierenden Nation. Aus Eretz Israel emigrierte vor 2.000 Jahren kein Volk, so Sand, sondern eine Religion breitete sich aus. Die gegenwärtigen Juden sind also Nachkommen von Völkern und Gruppen, die vor hunderten und tausenden Jahren zum Judentum konvertierten. Demgegenüber sind laut Sand Teile der arabischen Palästinenser diejenigen, bei denen noch von einer verwandtschaftlichen Verbindung mit den Eretz Israel-Juden von vor 2.000 Jahren ausgegangen werden kann.

Na, was sagt man denn dazu?

Neugierig geworden?

Hier der ganze Bericht (übrigens aus der jüdischen Zeitung):

http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1346.html

LG, Luluthia

Nur mal so wenig vorab:
Sand ist garantiert ein Linker, Antizionist und Wichtigtuer. Unter welchen Aspekter er denn recherchiert haben will, sei dahingestellt. Jedenfalls stellt er Tanach als "Mythos" dar. Das, liebe Leute, sagt schon alles.

Shalom Eagle,

ein Forscher wird sicherlich oft das finden, wonach er sucht. Wird er den Tenach in Frage stellen wollen, wird er dafür viele Beweise finden. Wird er den Tenach bestätigen wollen, wird er sicherlich ebenso fündig.

Das aber viele Angaben des Tenach stimmig sind, beweist nicht, dass der Tenach wirklich historisch alles widergibt, was geschehen ist. So mag Sand durchaus zu Schlüssen gelangt sein, die nicht stimmen, andererseits ist aber doch nicht auszuschließen, dass er richtig liegt.

Den Tenach aufs Wort genau und zu 100% historisch zu betrachten, erscheint mir aufgrund durchaus auch vieler gegenteiliger Beweise genauso voreilig, wie im Grunde ihm überhaupt keinen Glauben zu schenken, denn vieles spricht dafür, dass mindestens ein wahrer Kern in allem steckt - und vielleicht viel viel mehr.

Einiges von dem, was er behauptet, habe ich jedenfalls auch schon von ganz anderer Stelle gehört. Ich hab aber zu wenig wissenschaftliche Ahnung, als das selber beurteilen zu können.

Im Grunde kann man nur Infos sammeln und nach Glaubwürdigkeit schauen.

LG, Luluthia

Liebe Luluthia,

selbst hat meine Wenigkeit das Buch "? מתי ואיך הומצא העם היהודי" nicht nur im Original gelesen, sondern meine Wenigkeit kennt auch Shlomo Sand persönlich.

Sein wissenschaftliches Projekt ist nicht einfach zu verstehen und das selbst von uns Israelis nicht.

So wir wollen und können, dürfen wir unterscheiden und zwar so ähnlich wie es in Europa gehandhabt wird.

Wissenschaft kommt zu anderen Schlüssen als Glauben und Religion.

Wissenschaftlich kann zum Beispiel G“tt nicht nachgewiesen werden und man schlussfolgert nicht selten wissenschaftlich, dass es daher keinen geben kann.

Religiös und Glaubend dürfen wir modernen Menschen einfach wissen, dass heilige Schriften keine wissenschaftlichen und auch keine geschichtlichen Bücher sind und in diesen nicht selten zu Gunsten des Glaubens schriftlich niedergeschrieben wurde.

Meine Wenigkeit wurde damals mit Shlomo Sand einig in der Weise, dass es wissenschaftlich und religiös glaubend keine übereinstimmenden Antworten zum Sein und Leben gibt und dass wir aber Beides, also Wissenschaft und Glaube miteinander zu gemeinsamen Antworten weiter voran führen sollten.

Das bedeutet, dass wir momentane Strukturen, wissenschaftlich und religiöse nicht gegeneinander ausspielen sollten und so schnell wie möglich, aber auch so behutsam wie möglich zu einer lebensfähigen Form zusammen bringen müssen.

In der Judenfrage gilt daher vorerst die Mehrheit und die gesamtjüdische Übereinkunft (um diese nicht als Uneinigkeit zu umschreiben) welche als Maß verwendet werden muss und zwar ob wer wo und wann zum Judentum und Israel dazugehört und wer nicht. Externe, also Christliche und Messianisch Jüdische Einflüsse werden wahr genommen, können aber nicht einfach übernommen werden, sondern wir dürfen miteinander gemeinsame Wege suchen, welche nachbarschaftlich sein können oder ein Ineinanderwachsen nicht für alle Zeiten ausschließen kann.

Was in naher und ferner Zukunft diesbezüglich sich verändern wird steht noch offen und es wäre nicht die erste jüdische Veränderung zur Frage des Jüdischseins.

Vielen Dank liebe Luluthia für Dein Stöbern und Einkopieren, dessen was meiner Wenigkeit zumindest nichts Neues ist.

lehit
Isaak

und hinzugefügt, wo wir grad dabei sind:

Das Testament des Pharao



Von Schulz,

Waren die Autoren der Heiligen Schrift vorsätzliche Geschichtsverdreher? Neue archäologische Befunde haben den historischen Gehalt des Alten Testaments schwer erschüttert. Fazit der Debatte: Die Bücher Mose sind "Fiktionsliteratur".

Die Bibelforscher sind Überraschungen gewohnt. Im Sperrfeuer wissenschaftlicher Untersuchungen hat sich der historische Kerngehalt des Alten Testaments als phantasievolles Potpourri entpuppt: Reale Personen durchgeistern dort pseudo-geschichtliche Trugwelten, Dichtung und Wahrheit sind ineinander verschürzt. Vor allem die Archäologen haben in den letzten Jahren gleichsam mit der Abrißbirne gegen das Alte Testament geschlagen. Ernüchternde
Bilanz ihrer Spurensuche im Heiligen Land:

* Der Auszug der jüdischen Stämme aus Ägypten ("Exodus") ist Fiktion.
* Das Großreich Davids - laut Bibel reichte es vom Euphrat bis zum Mittelmeer - hat es nicht gegeben.
* Kanaan wurde nie, wie im Alten Testament behauptet, militärisch von israelitischen Heerscharen erobert.
* Die fünf Mose-Bücher ("Pentateuch") entstanden nicht im 10. vorchristlichen Jahrhundert, sondern 500 Jahre später.

...
Dort wird der Bibelheld als "ägyptischer Prinz" beschrieben, der im 13. vorchristlichen Jahrhundert in Kusch (Nubien) zehn Jahre als Statthalter regiert. Wegen eines heftigen Thronstreits muß er die Heimat verlassen. Besonderes biographisches Detail: Die Eltern von Mose stehen im verwandtschaftlichen Verhältnis Tante zu Neffe zueinander.
Dieser ungewöhnliche Steckbrief paßt nahtlos auf die Biographie des Rechtsbrechers und Putschisten Pharao Amenmesse. Krauss hat den Lebenslauf dieses Dunkelkönigs anhand neuer Hieroglyphenfunde rekonstruiert:
* Amenmesse verwaltet mehrere Jahre lang als "Vizekönig" die goldreiche ägyptische Provinz Kusch, südlich der ersten Assuan-Stromschnelle.
* Er heiratet eine kuschitische Prinzessin.
* Amenmesses Vater, Pharao Sethos II., ist mit seiner Tante Tachat vermählt.
* Nach der Inthronisierung des Vaters (1204 vor Christus) unternimmt der Sohn, gestützt auf sein nubisches Besatzungsheer, einen Staatsstreich und bringt den Süden des Landes unter seine Kontrolle. In Theben läßt er sich zum Gegenkönig ausrufen. Erst nach einem blutigen Machtkampf kann Sethos den revoltierenden Sprößling besiegen.

Der ganze Artikel

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8732783.html

Muss übrigens auch nicht alles stimmen.

Im Übrigen stimme ich Isaak zu, dass man Historisches und Glauben nicht gegeneinander ausspielen darf.

Obwohl es viele wissenschaftliche Beweise zu geben scheint, die vieles aus dem Tenach als unglaubwürdig hinstellen, heisst dies nicht, dass es deshalb Gott nicht gibt oder das die grundsätzliche Geschichte, so wie wir sie heute im Tenach vor uns liegen haben, nicht im Grunde von Gott gewollt gewesen ist. Auch besagen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht, dass Gott nicht in unser Leben eingreift.

Dennoch glaube ich ist es für uns alle wichtig zu erkennen, dass all unser Wissen nur Stückwerk ist. Ich stelle mir das immer so vor, dass die Welt, Gott, wir usw. ein Puzzle von 1000 Puzzleteilen sind und wir haben grad mal 1-5 Puzzleteile vor uns liegen und glauben schon, wir würden die Welt kennen.

Insofern halte ich es für gut, wenn wir unser eigenes Wissen nicht als die letzte und objektive Wahrheit wahrnehmen.

Was Sand und die "Judenfrage" angeht, muss man zur Kenntnis nehmen, dass es möglicherweise eine Historisch gänzlich andere Wahrheit gibt, als die, welche zur halachischen Grundlage genommen wird. Insofern Sand richtig liegt, sollte dies jeden trösten, der halachisch kein Jude ist.

LG, Luluthia