Gesetz oder Gnade

Schalom Shomer,

du schreibst: In deinem verlinkten Strang von ABA lese ich es nicht ganz so. Noch einmal: Juden gehören zum Haus Juda und nicht zum Haus Israel.

Dann hast im Link von ABA einiges übersehen:

Zum Ausdruck kommt hier Hesekiel 37 das große Bild von der Wiedervereinigung der beiden Häuser Juda und Ephraim, dargestellt an den beiden Stäben oder Hölzern, die der GO'ttesbegeistete zusammentun muß.

Dort lesen wir:
ואתה בן-אדם קח-לך עץ אחד וכתב עליו ליהודה ולבני ישראל חברו
ולקח עץ אחד וכתוב עליו ליוסף עץ אפרים וכל-בית ישראל חברו
וקרב אתם אחד אל-אחד לך לעץ אחד ויהיו לאחדים בידך

Und du Mensch, nimm dir ein Holz und schreibe darauf:
Für JEHUDA und für die Kinder ISRAEL, seine Gemeinschaft, und nimm noch ein Holz und schreibe darauf: Für JOSEF - es ist das Holz EFRAIMS, und für das ganze Haus ISRAELS,seine Gemeinschaft.

... und weiter lesen wir noch:
Siehe, ICH werde die Kinder Israel aus den Nationen herausholen, wohin sie gezogen sind,
und ICH werde sie von ringsumher sammeln und sie in ihr Land bringen.
Und ICH werde sie zu einer Nation machen im Lande, auf den Bergen Israels,
und sie werden allesamt einen König zum König haben,
und sie sollen … sich fortan nicht mehr in zwei Königreiche teilen …

Das bedeutet eschatologisch gesehen:
NIX mit einer politischen 2 Staaten-Lösung für das gelobte Land. Es ist gegen GOttes Plan. Und dieser sieht vor, dass das gesamte 12-stämmige Haus JAKOVS in einem Land, und zwar im gesamten ISRAEL, ungeteilt wohnt.

Hier nochmal Hes. 37 und sagt eigentlich alles aus:

Und das Wort des HERRN geschah zu mir so:
16 Und du, Menschensohn, nimm dir ein Stück Holz und schreibe darauf: "Für Juda und für die Söhne Israel, seine Gefährten."
Und nimm noch ein anderes Stück Holz und schreibe darauf: "Für Josef, das Holz Ephraims und das ganze Haus Israel, seine Gefährten."
17 Und füge sie dir zusammen, eins zum andern, zu einem Holz, so dass sie eins werden in deiner Hand!
18 Und wenn die Söhne deines Volkes zu dir sagen: "Willst du uns nicht mitteilen, was dir dies bedeutet?",
19 so rede zu ihnen: So spricht der Herr, HERR: Siehe, ich nehme das Holz Josefs, das in der Hand Ephraims ist, und die Stämme Israels, seine Gefährten; und ich lege auf es das Holz Judas16 und mache sie zu einem Holz, so dass sie eins werden in meiner Hand.
20 Und die Hölzer, auf die du geschrieben hast, sollen in deiner Hand sein vor ihren Augen.
21 Und rede zu ihnen: So spricht der Herr, HERR: Siehe, ich nehme die Söhne Israel aus den Nationen heraus, wohin sie gezogen sind, und ich sammle sie von allen Seiten und bringe sie in ihr Land.
22 Und ich mache sie zu einer Nation im Land, auf den Bergen Israels, und ein einziger König wird für sie alle zum König sein; und sie sollen nicht mehr zu zwei Nationen werden und sollen sich künftig nicht mehr in zwei Königreiche teilen.
23 Und sie werden sich nicht mehr unrein machen mit ihren Götzen und mit ihren
Scheusalen und mit all ihren Vergehen. Und ich werde sie retten aus all ihren Treulosigkeiten, mit denen17 sie gesündigt haben, und werde sie reinigen; und sie werden mir zum Volk und ich werde ihnen zum Gott sein.
24 Und mein Knecht David wird König über sie sein, und sie werden alle einen Hirten haben; und sie werden in meinen Rechtsbestimmungen leben und meine Ordnungen bewahren und sie tun.
25 Und sie werden in dem Land wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, in dem eure Väter gewohnt haben; und sie werden darin wohnen, sie und ihre Kinder und ihre Kindeskinder, bis in Ewigkeit; und mein Knecht David wird ihr Fürst sein für ewig.
26 Und ich schließe mit ihnen einen Bund des Friedens, ein ewiger Bund wird es mit ihnen sein18; den gebe ich ihnen und lasse sie zahlreich werden und setze mein Heiligtum in ihre Mitte für ewig.
27 Und meine Wohnung wird über ihnen sein; und ich werde ihnen zum Gott und sie werden mir zum Volk sein.
28 Und die Nationen werden erkennen, dass ich der HERR bin, der Israel heiligt, wenn mein Heiligtum für ewig in ihrer Mitte ist.

Jacob bekam von JaHWeH den Namen ISRAEL! Und Jacob (ISRAEL) hatte 12 Söhne und diese wurden zu den 12 Stämmesvätern, die 12 Stämme des Hauses ISRAEL! Nicht zum Plan JaHWeHs gehörte, daß sich die Brüder untereinander entzweiten, oder Treulos dem EWIGEN gegenüber wurden etc. es wird das Haus JUDA und HAUS ISRAEL wieder zu einem Haus ISRAEL werden!

Jes. 11, 12-13
Und der Neid Ephraims wird weichen, und die Bedränger Judas werden ausgerottet werden; Ephraim wird Juda nicht beneiden, und Juda wird Ephraim nicht bedrängen.22 Und ich werde sie zu einer Nation machen im Lande, auf den Bergen Israels, und sie werden allesamt einen König zum König haben; und sie sollen nicht mehr zu zwei Nationen werden, und sollen sich fortan nicht mehr in zwei Königreiche teilen. [Hes 37, 22]

Hosea 2,2
Und die Kinder Juda und die Kinder Israel werden sich miteinander versammeln, und sich ein Haupt setzen und aus dem Lande heraufziehen; denn groß ist der Tag von Jisreel

Jeremia 3,18
In jenen Tagen wird das Haus Juda mit dem Hause Israel ziehen, und sie werden miteinander aus dem Lande des Nordens in das Land kommen, welches ich euren Vätern zum Erbteil gegeben habe

Jeremia 36,28
Und ihr werdet in dem Lande wohnen, das ich euren Vätern gegeben habe; und ihr werdet mein Volk, und ich werde euer Gott sein (unschwer hier zu lesen, daß es ein Volk sein wird - Haus Israel)

Jer. 31, 31-34 (das Rot geschriebene wurde von mir ergänzt)
31 Siehe, Tage kommen, spricht Jahwe, da ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund machen werde
32 nicht wie der Bund, den ich JaHWeH mit ihren Vätern gemacht habe an dem Tage, da ich JaHWeH
sie bei der Hand faßte, um sie aus dem Lande Ägypten herauszuführen,
welchen meinen Bund sie gebrochen haben; und doch hatte ich mich mit
ihnen vermählt, spricht JaHWeH.
33 Sondern dies ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel machen werde nach jenen Tagen, spricht JaHWeH: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben; und ich werde JaHWeH ihr Gott, und sie werden mein Volk sein.
34 Und sie werden nicht mehr ein jeder seinen Nächsten und ein jeder seinen Bruder lehren und sprechen: Erkennet JaHWeH! Denn sie alle werden mich erkennen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, spricht JaHWeH. Denn ich werde ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nicht mehr gedenken. ( Näheres kann hier gelesen werden!)

Wenn hier also von "Haus Israel" geschrieben wird, ist nichts anderes gemeint und zu verstehen wie hier zu lesen ist!

Schalom Shomer

Also an Argumenten fehlt es mir nicht, ich lasse es jetzt einfach mal so stehen und argumentiere nicht.

Das Du jetzt meine Worte als Angriff gesehen hast, tut mir leid. Das war nicht meine Absicht. Meine Absicht war eigentlich zu verstehen zu geben, wie sich ein Christ fühlt.

LG Tanja

Shalom Elishua,
In diesem Thread geht es um Gesetz vs. Gnade. Wenn wir das Christentum mit der Gnade verbinden und das Judentum mit dem Gesetz, dann könnte man verschiedene Ideen hierzu sehen. Wie ich das sehe, steht die Wiedervereinigung der beiden Häuser noch zu erwarten. Wichtig ist, dass jeder seine Identität innerhalb dieser beiden Häuser gefunden haben sollte. Wer sie ausserhalb meint, suchen zu müssen, vielleicht im Christentum, der hat schonmal schlechte Karten. Bei der Wiederherstellung der beiden Häuser sind nämlich keine (ersatztheologischen) Christen dabei - es stünde sonst nämlich geschrieben.

Die Zweistaatenlösung steht auf einem völlig anderen Blatt; denn da soll etwas zusammen gezimmert werden, das gar nicht zusammen gehört. Die Wiederherstellung geschieht zwischen Juda und Ephraim, aber niemals zwischen Ismael und Isaak - auf welcher Basis auch immer!

Elishua schrieb:Und du Mensch, nimm dir ein Holz und schreibe darauf:
Für JEHUDA und für die Kinder ISRAEL, seine Gemeinschaft, und nimm noch ein Holz und schreibe darauf: Für JOSEF - es ist das Holz EFRAIMS, und für das ganze Haus ISRAELS,seine Gemeinschaft.

Offensichtlich scheint es auch im Judentum Differenzen zu geben, wie das "Haus Israel" und die "Kinder" Israel zu definieren sein sollten. Ich kann aber nicht mehr, als die unterschiedlichen Auffassungen zur Kenntnis zu nehmen. Diejenige, die mir persönlich am meisten Sinn ergibt versuche ich, bei meiner Erkenntnis auszuwerten.

Shomer

Schalom Shomer,

eigentlich einfach zu verstehen:

du schreibst: .... wie das "Haus Israel" und die "Kinder" Israel zu definieren sein sollten.

z.B. die Kinder "Shomers" sind aus dem Haus "Shomer" aus deiner Fam. aus deiner Generation! Oder ein weiteres Beispiel: Sowie Jeschua ein Kind, ein Sohn aus dem Hause David ist, aus dem Geschlecht David, aus der Generation!

Ich komme nochmals auf das Eingangsposting von Tanja zurück. Natürlich hatte ich mich gegen eine "christliche" Sicht von der Torah verwehrt - dies mal vorab. Und diese Sichtweise reduziert die Torah auf einen Fluch. Nur - was dieser Fluch beinhaltet, da herrscht gähnende Unkenntnis! Wem dieser Fluch gilt - gähnende Unkenntnis! Das christliche Verständnis vom "Fluch" hat nichts, aber auch gar nichts mit dem gemein, was JAHWEH durch Mose hat androhen lassen. Eines ist sicher: Mit dem Tod hört der Fluch auf. An keiner Stelle wird ein Fluch angedroht, der über den Tod hinaus geht, z. B. eine Hölle oder sowas. Es gibt auch nirgends einen Segen für den Himmel; auch das müssen wir sehen. Und mal ganz sicher gibt es keinen Himmel für Christen und Hölle für Juden.

Ich schaue auf den Neuen Bund - Jeremia Kapitel 31. Die Torah wird dem Volk auf das Herz geschrieben, in ihr Innerstes. Dann wird es möglich sein, die Torah zu halten. Aber so lange noch irgendwer an einen Packen Papier glaubt, der mit "Die Heilige Schrift" bedruckt ist, dürfte die Torah bei niemandem in der Form Gestalt gewinnen, die dem Neuen Bund nahe kommt. Ich erwarte den Neuen Bund, weil ich die Umstände kenne, wie das "NT" von den Kirchenvätern und der Kirche nachträglich bearbeitet wurde.

Schalom Chiara

Mir ist schon bewusst das es schon Gnade und Barmherzigkeit im alten Bund gab ich meine mit der Gnade die uns durch Jeschua kam auch eine besondere Gnade. Da es aber anscheinend eine christliche Auslegung ist und nichts mit jüdischem zu tun hat, möchte ich nicht mehr näher darauf eingehen. Das einzige was ich nicht ganz versteh ist: Warum messianische Juden, die die Torah genauso gut kennen und noch dazu halten das gleiche Glauben was Jeschua betrifft wie ich.
Aber gut jeder hat den freien Willen zu glauben was er will.

LG Tanja

Schalom ihr lieben,

Tanja schrieb:
Der neue Bund, die Gnade ist durch Jeschua zu uns gekommen, dass heißt aber nicht, das die Gebote und Gesetze aufgehoben sind. Manches ist verändert worden, durch Jeschua, durch sein Kommen in diese Welt, seinem Tod und seine Auferstehung.

Jahweh hat KEINEN neun Bund durch Jeschua gemacht . Das ist eine "christliche Falsche Auslegung" In Jeremija sprich Jahweh über den Einen Bund und keinen NEUEN Bund.

Tanja schrieb:Wenn wir Menschen auf das Gesetz vertrauen, ich meine "nur" das halten des Gesetzes als Grundlage unseres Lebens sehen, dann müssen wir aber auch diesen Vers nehmen.
5. Mos 27,26 26 Verflucht sei, wer die Worte dieses Gesetzes nicht aufrechterhält, sie zu tun! Und das ganze Volk sage: Amen!

In der Christlichen Welt glaubt man, dass Juden Robotter sind, die nur die Gesetze der Torah vor augen haben und nur Christen eine lebendige
Betziehung mii Gott haben, Mann nennt es auch die "Freiheit in Christus"
Um die wirkliche Aussage des 26. Verses zu verstehen, sollte man den KONTEXT lesen. Das verflucht sei bezieht sich hier auf die Verse 15-25. Wer diese ANWEISUNGEN( im deut. mit Gesetz wiedergegeben) nicht befolgt soll verflucht sein.

Tanja schrieb:Gibt es einen Menschen der alles im Gesetz hält? Den möchte ich gerne mal kennen lernen.

Das ist eine typische Christliche Frage. Hier ist eine veränderung der Denkweise erfordert also von griechischer Denkweise zur hebräischen.
SO GAR im N.T. steht in Luk.1,6 über die Eltern von Johannes: Sie waren aber beide gerecht vor Gott und wandelten untadelig in allen Geboten und Rechtsbestimmungen des Herrn
1.Mose 26,5:weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und meine Rechte, meine Gebote, meine Satzungen und meine Gesetze gehalten hat! Und hier handelt es sich nicht um eine Ausnahme sondern es gab und gibt immer noch VIELE die die Torah Jahwehs "halten"!!!
Denn Die Torah halten bedeutet sich nach ihr zu richten. Macht man Fehler tut man Buße und kehrt um auf den richtigen Weg.
Jahweh erwartet von seinem Volk NICHT etwas, was sie NICHT halten können. Da ER uns geschaffen hat weiß ER auch, dass wir NICHT "Perfekt im Christlichen sinne " sind!! Jahweh sagt in seinem Wort: 5.Mose 30,14: .. das Wort ist sehr nahe bei dir, in deinem Mund und in deinem Herzen, so daß du es TUN KANNST. Glaube= Vertrauen= Gehorsam= Liebe.

Tanja schrieb:So heißt es nämlich Gal 3, 10-14 10 ....
11 Dass aber durch Gesetz niemand vor Gott gerechtfertigt wird, ist offenbar, denn »der Gerechte wird aus Glauben leben«.

Hier handelt es sich um einen MANIPULATIONSVERSUCH des Gal. Schreibers. Denn der zitierte Vers im Kontext gelesen zeigt GENAU das GEGENTEIL von der Aussage des Gal. briefes. Schauen wir uns mal das Orginal an Der Prophet Habakuk fleht zu Jahweh um Hilfe.
Kapitel 1,4: Darum wird das Gesetz kraftlos, und das Recht bricht nicht mehr durch; denn der Gesetzlose bedrängt den Gerechten von allen Seiten; darum kommt das Urteil verkehrt heraus! Und im Kapitel 2,4 :Siehe, der Vermessene — unaufrichtig ist seine Seele in ihm; der Gerechteaber wird durch seinen Glauben leben.
Die Gerechten sind sie die, die Jahwehs Torah lieben und sie sind es die Glauben.

Tanja schrieb:12 Das Gesetz aber ist nicht aus Glauben, sondern: »Wer diese Dinge getan hat, wird durch sie leben.« 13 Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist — denn es steht geschrieben: »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt!« —, 14 damit der Segen Abrahams in Christus Jesus zu den Nationen komme, damit wir die Verheißung des Geistes durch den Glauben empfingen.

Hier aben wir wieder so eine Christlichen Lehre. Der Schreiber reißt Verse aus dem Kontext ( wie in so vielen Teilen des N.T.) und begründet damit eine IRRLEHRE.Das Gesetz ist nicht aus Glauben

Tanja schrieb:
Nehmen wir die Gnade, die uns durch Jeschua geschenkt ist an und folgen ihm in dem wir das Gesetz halten uns aber bei Fehltritten der Gnade der Vergebung durch sein Blut bewusst sind. Buße tun sprich umkehren und weiter nachfolgen oder brauchen wir diese Gnade nicht und vertrauen weiterhin dem Gesetz allein.

Genau diese Falsche Lehre ist die Frucht der zitierten Verse aus dem Gal. Brief. Jezt auf einmal kann mann "das Gesetz" halten aber bei Fehltritt folgt die Vergebung durch Menschenblut

Tanja schrieb: Ich persönlich nehme beides. Die Gnade und das Gesetz, heißt das Gesetz zu tun. Jeschua nachzufolgen.

Liebe Tanja das Volk Israel hat schon immer beides gehabt. der Unterschied ist nur, dass sie Gnade und Gestz von Jahweh empfangen

Schalom Zadok

Jahweh hat KEINEN neun Bund durch Jeschua gemacht . Das ist eine "christliche Falsche Auslegung" In Jeremija sprich Jahweh über den Einen Bund und keinen NEUEN Bund.

Jer 31, 31-34 31 Siehe, Tage kommen, spricht der HERR, da schließe ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund: 32 nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe an dem Tag, als ich sie bei der Hand fasste, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen — diesen meinen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich doch ihr Herr war, spricht der HERR. 33 Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der HERR: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben. Und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein. 34 Dann wird nicht mehr einer seinen Nächsten oder einer seinen Bruder lehren und sagen: Erkennt den HERRN! Denn sie alle werden mich erkennen von ihrem Kleinsten bis zu ihrem Größten, spricht der HERR. Denn ich werde ihre Schuld vergeben und an ihre Sünde nicht mehr denken.

Hier steht doch ganz klar einen neuen Bund, denn der alte wurde von ihren Vätern gebrochen.

Liebe Tanja das Volk Israel hat schon immer beides gehabt. der Unterschied ist nur, dass sie Gnade und Gestz von Jahweh empfangen

Welchen Unterschied? Ist bei mir z.B. auch nicht anders.
Der einzige Unterschied den ich sehe, dass ich das nicht schon immer hatte, sondern erst seit meiner Bekehrung. Zuvor glaubte ich an einen Gott der irgendwo im Himmel ist und es war ein toter Glaube. Aber der wahre Gott ist zum einen der Gott Israels und er ist lebendig!

LG Tanja

Schalom liebe Tanja,

du schreibst:
Hier steht doch ganz klar einen neuen Bund, denn der alte wurde von ihren Vätern gebrochen.

Hier hatte ich es bereits erklärt:

Warum bricht man einen Bund, einen Vertrag und wer kann diesen Vertrag auflösen? Beide Seiten!

Auflösung vom Arbeitgeber:
Er löst den Vertrag mit dir, weil du nicht die Leistung bringst, die du versprochen hast, weil du dich nicht an die Regeln (Gebote und Verbote)
hälst, weil du unangenehm auffällst usw. weil der Arbeitgeber dich nicht mehr bezahlen kann oder ganz schlimm, weil das Unternehmen pleite ist.
Auflösung vom Arbeitnehmer: Du löst den Vertrag mit dem Unternehmen, weil du dich nicht mehr wohl fühlst, weil du was Besseres gefunden hast, weil du mit den Regeln nicht mehr klar kommst, weil du aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr arbeiten kannst! Es kommt vor, daß von einer Seite die Auflösung nicht angenommen wird und evnt. vor Gericht landet, wenn man sich nicht untereinander einigen
kann, oder eine Auflösung rechtswidrig ist.

Es wird hier nur der unterschriebene Vertrag / Bund von beiden Seiten, sei es von Organisation/ Unternehmen zwischen zwei Personen oder nur im privaten Bereich unter zwei Personen (Freunde) aufgelöst - nicht die Gebote / Verbote und Regeln des bzw. das Unternehmen selbst!

Ein Bund ist auch ein Vertrag und ein Vetrag kann von beiden Parteien gekündigt, sowie auch wieder geschlossen werden!
Angenommen der Arbeitnehmer, mit dem du zuvor einen Bund / Vertrag geschlossen hattest nimmt dich wieder auf und schließt mit dir einen neuen Vertrag / Bund! Jedoch die Satzungen, Gebote und Verbote bleiben unverändert!

Du unterschreibst einen Vertrag und bestätigst damit, daß du dich an die Regeln die in dem Vertrag aufgeführt sind, hälst!

Genauso ist es mit dem Volk JaHWeHs, sie haben den Bund mit JaHWeH gebrochen und Vater wird ihnen alles vergeben und mit ihnen einen neuen Bund / Vertrag schließen, jedoch die Satzungen bleiben unverändert!