Re: Was ist Evangelium?

von Shomer Sa 24 Feb 2018, 01:43

Ich habe das Evangelium mit der Muttermilch eingesogen und zwar ungeprüft.

"Das Evangelium mit der Muttermilch einsaugen", ist eine Redewendung in gewissen evangelikalen Kreisen. Dies hat aber nichts mit Bedauern zu tun, sondern damit, dass man das Evangelium bereits mitbekam, als man so klein war. Ich kannte also nie etwas anderes als Evangelium und wurde in der Schule geplagt, weil ich kein protestantischer Landes- sondern ein evangelikaler Freikirchler war.

Hab mal spaßeshalber den Link angeklickt und was soll ich sagen - nix für mich.

Dieser Link wäre früher auch etwas für mich gewesen, aber, was soll ich sagen? Hätte ich noch anfangs dieses Jahrtausends das gelesen, was ich heute schreiben muss - ich glaube, ich wäre mir selbst davongelaufen. Eigentlich hätte Orlando unserem Forum schon vor Jahren davonlaufen müssen aber bei ihm scheinen Dinge abzulaufen, die rational völlig unverständlich sind.

Alle, die hier trotzdem lesen, bekommen einen Eindruck davon, dass es Menschen gibt, die nichts für ihren "Glauben" können, weil sie so erzogen wurden und andere, die auf einem anderen Weg da hinein geraten sind. Und: beide kommen aus diesem "Evangelium" wieder heraus, wenn sie ehrlich sind und weiter suchen. Dies aber ist nicht unser Verdienst, sondern das Werk des sogenannt Ewigen, Baruch Hu!

Es war Mitte der 1980-er Jahre, als ich die Bibel einmal völlig durchlas. Ich las im Jesaja die Geschichte vom Fall Satans und merkte, dass das überhaupt nicht mit dem Kontext überein stimmte. Dann sagte ich mir: Okay, ich bin jetzt am Bibeldurchlesen, was das mit dem Fall Satans auf sich hat, werde ich noch erfahren. Jahrzehnte später erfuhr ich es, als ich zum "hebräischen Denken" umdachte. Der angebliche Fall des christlichen Satans, der hier:

Jesaja 14:12 Elbf. Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte! Zur Erde gefällt, Überwältiger der Nationen!

angeblich gefallen sein soll, ist eine der Grundsäulen des Evangeliums. In englischen Bibeln erscheint hier, und nur hier, ein einziges Mal die Falschübersetzung "Luzifer" (Lichtträger). Angeblich hat dann dieser Satan die Eva zum Apfelessen verführt, geht aber völlig straffrei aus, während die Schlange auf dem Boden kriechen und Erde fressen muss und Eva unter Schmerzen Kinder gebiert. Wer aber genau hinschaut, stellt unschwer fest, dass die Jesajastelle sich auf den König von Babel bezieht und nicht auf eine christliche Märchenfigur, die es gar nicht geben kann. Satan als das personifizierte Böse ist genau so absurd wie Helios als die personifizierte Sonne, Hades als die personifizierte Hölle , Tartaros als die personifizierte Unterwelt oder Jesus als das personifizierte Gute.

Auch bei mir brauchte es etwas Zeit, bis ich das christliche Evangelium durchschaute. Eaglesword hatte ganz oben schon geschrieben, dass "Evangelium" mit "gute Botschaft" übersetzt werden muss. Diese Botschaft jedoch lässt sich auf eine Kernaussage komprimieren: Alle Menschen sind Sünder und werden verdammt. Damit sie gerettet werden können, müssen sie behaupten, dass sie der Aussage der Kirche glauben, dass der griechische Theos für diese Rettung einen sündlosen Juden geopfert hat. Leider behaupten viele Christen, dass das "NT" unfehlbar geoffenbart sei und dies, obwohl bewiesen ist, dass die katholische Kirche es redigiert und kanonisiert hat. Das bedeutet: das evangelische, evangelikale Evangelium ist weitestgehend katholisch. Die evangelische Allianz lehrt heute dieselbe Trinität wie die katholische Kirche - da gibt es gar keinen Unterschied. Weshalb sollte ich da noch dem evangelikalen Evangelium Glauben schenken, das sich ebenso wenig vom katholischen Evangelium unterscheidet? Macht etwa eine Reformation einen geschnitzten Kruzifix-Götzen wahrer, weil er dann plötzlich ohne Korpus daherkommt? Es ist ein Kreuz mit dem Kreuz. Dieses ist definitiv das Symbol des Todes und sogar, obwohl der katholische Heilige St. Paul (fälschlicherweise "Paulus" genannt) behauptete, dass das Wort vom Kreuz eine Torheit für diejenigen ist, die verdammt werden. Ein Evangelium ohne Hölle und ohne Kreuz gibt es nicht.

Das war nicht leicht. Auf meine Fragen bekam ich kaum brauchbare Antworten, wenn ich die Menschen fragte.

Ich nehme an, dass du die Menschen fragtest, die du kanntest, ja, und das waren natürlich Christen. Ich machte jedoch die Erfahrung, dass alle Christen nur das "antworten" können, was man vorher in sie hinein gestopft hat - und darin gibt es keinen Unterschied zu den Zeugen Jehovas. Bei mir lief das etwas anders: Ich hatte meinem Pastor etwas über die Dreieinigkeit gesagt, was der niemals glauben und lehren durfte - und dann hat mir die "Geschäftsleitung" jener Freikirche meine Gemeindemitgliedschaft bis zur Auszeit und dem späteren Austritt vergrault. Nein, jemanden mit einem "anderen Evangelium" konnten diese armen, verführten Verführer nicht gebrauchen.

Mose sagte zu Israel: Ich bringe euch "Evangelium" (gute Botschaft): Wer die Torah hält, ist gesegnet, wer sie für ungültig erklärt, ist verflucht. Und dann noch etwas: Niemand hat an diesem "Evangelium" etwas zu verändern, da wird nichts davon genommen und ebenso wenig wird etwas hinzu gefügt, noch nicht einmal ein christliches Evangelium (frei nach 5. Mose 4 und 28). Und trotzdem lehrt und glaubt man dieses angebliche Evangelium von der Leiche eines sündlosen Juden - es ist nicht zu fassen.

von Lopileppe So 25 Feb 2018, 00:39

Schalom Shomer,

So dann nehme ich mal an , dass du bestimmte Dinge nicht mehr wie gewohnt tun durftest, als sie es dir schwer machten bis zum Austritt.

Um dir kurz zu antworten: ja viele waren Christen. Was auch sonst , wenn ich etwas darüber wissen wollte, kam mir vorerst nix anderes in den Sinn.

Jedoch fand ich nicht alle Antwort befriedigend und suchte weiter nach einiger Zeit .mir fielen einige Ungereimtheiten auf, die ich versuchte anzusprechen, doch die Antworten waren nicht so mein Ding . (Du würdest es „Hirnwindungsakrobatik“ nennen)

Ein Beispiel kann ich dir ja mal nennen. Ich schrieb anonym eine Auslegung zu joh 1,1-5

Und das Ergebnis gab ich einem , der sich mit sowas auskannte (ggf. Auch auf der Kanzel stand). Was dann als Antwort kam konnte ich kaum glauben nämlich in etwa so : den der das geschrieben hat würde ich gern sprechen ,ok sagte ich darauf . Und er wieder ,der könnte ja mal bei uns was dazu sagen .

Als ich dann sagte, dass ich den Text schrieb, wurde ich angemeckert, weil ich ein Mädchen bin , und damit .....

(Typisch Paulus eben mit schweigen und so weiter, )

Ich zog aus solchen Begebenheiten meine eigenen Schlüsse. Und hatte meinen Beweis dafür, dass man eben nur bestimmte Reden hören will und schon gar nix von einer weiblichen Person.

Meine Meinung behielt ich daraufhin eher für mich , leider.

Bin ich froh, dass ich später Internet bekam und selber weitersuchen konnte und mich entwickelte.

Shomer du schreibst:

Mose sagte zu Israel: Ich bringe euch "Evangelium" (gute Botschaft): Wer die Torah hält, ist gesegnet, wer sie für ungültig erklärt, ist verflucht. Und dann noch etwas: Niemand hat an diesem "Evangelium" etwas zu verändern, da wird nichts davon genommen und ebenso wenig wird etwas hinzu gefügt, noch nicht einmal ein christliches Evangelium (frei nach 5. Mose 4 und 28). Und trotzdem lehrt und glaubt man dieses angebliche Evangelium von der Leiche eines sündlosen Juden - es ist nicht zu fassen.

Wie willst du das denn machen? Alles halten . Erzähl mir jetzt bitte nix von wortwörtlich , denn es wurde doch von Menschen aufgeschrieben und längst nicht alles wo Gebot drauf steht ist auch Weisung drin .

Wegnehmen Nö , hab ich nicht vor , allerdings wie wäre es mit zusammenfassen , so dass nix fehlt und alle Weisungen enthalten sind.

von Shomer So 25 Feb 2018, 09:55

Schalom Lopileppe, du schreibst:

Alles halten.

Ich habe gelernt, von "alles halten" im christlichen Verständnis die Finger zu lassen, da die entsprechenden Lehren von dem katholischen Heiligen St. Paul kommen. Dieser hatte nachweislich etwas gegen die Torah, es wird jedoch behauptet, dass er sie auch wiederum anwenden wollte - also richtig schizophren. Ich bringe hier einmal ein Beispiel:

Römer 10:4 Luther Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Also ist das klar, dass die als "Gesetz" bezeichnete Torah abgelaufen/ungültig ist, wegen dieses griechischen Christos, der mit Maschiach nichts zu tun hat. Jeder, der an Christos glaubt, ist angeblich gerecht; der kann machen was er will - gerecht ist gerecht, ja, der kann sogar das Gegenteil dessen tun, was die Torah zwingend vorgibt. Aber jetzt einmal aufgepasst:

1 Korinther 5:1-5 Luther Es geht eine gemeine Rede, daß Hurerei unter euch ist, und eine solche Hurerei, davon auch die Heiden nicht zu sagen wissen: daß einer seines Vaters Weib habe. 2 Und ihr seid aufgeblasen und habt nicht vielmehr Leid getragen, auf daß, der das Werk getan hat, von euch getan würde? 3 Ich zwar, der ich mit dem Leibe nicht da bin, doch mit dem Geist gegenwärtig, habe schon, als sei ich gegenwärtig, beschlossen über den, der solches getan hat: 4 in dem Namen unsers HERRN Jesu Christi, in eurer Versammlung mit meinem Geist und mit der Kraft unsers HERRN Jesu Christi, 5 ihn zu übergeben dem Satan zum Verderben des Fleisches, auf daß der Geist selig werde am Tage des HERRN Jesu.

Zu dieser Stelle habe ich noch nie eine Auslegung gehört; daran wollte sich offensichtlich kein Pastor die Finger verbrennen. Zuerst einmal müsste man ja verstehen dürfen, was hier wirklich steht. Dieser St. Paul (fälschlicherweise "Paulus" genannt) macht in diesen fünf Versen das krasse Gegenteil dessen, was er in Römer 10:4 behauptet: Er wendet das ungültige Gesetz an:

3 Mose 20:11 Luther Wenn jemand bei seines Vaters Weibe schläft, daß er seines Vater Blöße aufgedeckt hat, die sollen beide des Todes sterben; ihr Blut sei auf ihnen.

Mir fallen noch mehr Ungereimtheiten auf, die kein christlicher Ausleger auslegen dürfte: Die Eigenwillige Konsequenz "Pauli" für die Sünde dieses Korinther "Gerechten" (er glaubt als Korinther Gemeindeglied an Christus, also ist er gerecht

) ist die, dass er diesen "Gerechten" nicht tötet sondern dem Satan übergibt (für uns ist klar, dass das der personifizierte Böse ist), damit er durch Satan am "Tag Jesu" (was auch immer dies für ein Irrsinn sein mag) gerettet, selig, erlöst.... wird. Folglich wird man durch Satan gerettet, wenn auch das "Fleisch" etwas leiden muss.

Offenbar hatte St. Paul keine Ahnung vom Missionsbefehl, der erst Jahre nach ihm erfunden wurde. Aber den gibt es ja auch noch und alle Jünger (Christen) haben den umzusetzen, sonst wird der christliche Theos das Blut der Gottlosen von ihren Händen fordern (steht zwar in einem anderen Zusammenhang im "AT" aber Christen müssen ja Angst vor der Hölle bekommen [das nennt sich Evangelium]). Wegen 1. Korinther 5:1-5 sehe ich, dass Billy Graham mit seinen Massenevangelisationen einen großen Unsinn gemacht hat. So macht der sicherlich nie alle Nationen zu Jüngern. Ich mach das wie Paulus: Ich übergebe von zu Hause aus alle Gottlosen dem Satan (....) damit sie selig werden am Tage Jesu. Wenn der mir das vormacht, dann darf ich das als Christ ja wohl nachmachen, da er und ich denselben heiligen Geist haben. Dieser "heiligengeistesgestörte" St. Paul/Paulus wusste selbst nicht, was er schrieb, Hauptsache, er machte Eindruck.

Wer anfängt, die Torah (das Gesetz) zu halten, ist dazu verdammt, das ganze Gesetz zu halten - Paulinische Logik. So, und nun beginnt dieser "Heiligengeistesgestörte" in 1. Korinther 5, die ungültige Torah zu halten und ist selbst dazu verdammt, die ganze Torah zu halten - da stimmt doch 'was nicht. (Was heißt hier "'was" - da stimmt gar nichts in seiner Theologie/Lehre von Theos) In diesem Zusammenhang muss ich wiederholen, dass Theos nichts mit ELOHIM zu tun hat, sondern das ELOHIM zu Mose sprach: "Bete Theos nicht an und diene ihm nicht" (2. "Gebot").

Kommt noch ein anderer Punkt hinzu: Willst du die Torah halten wie Juden? Ich hätte da gewisse Bedenken, da sie oftmals selbst nicht wissen, wie die Torah zu halten sei. Wegen dieser Unsicherheit schauen sie im Talmud nach oder/und wenden sich dem mündlichen Gesetz zu, von dem Mose nicht nur keine Ahnung hatte, sondern das er ja verboten hatte: "Füge nichts hinzu!" Den Talmud zu halten, könnte ich also nicht empfehlen, es sei denn, dort wird ohne Auslegung das wiederholt, was Mose wusste und lehrte. Hier mal ein Beispiel: Warum verzehren Juden nicht Fleisch- und Milchprodukte zusammen?

2 Mose 23:19 Luther (....) Und sollst das Böcklein nicht kochen in seiner Mutter Milch.

Ich habe noch nie ein Böckchen in der Milch seiner Mutter gekocht und habe folglich diese Mitzvah nie übertreten. Dies war vermutlich eine heidnische Opfersitte, die JHWH missfiel. Ich habe aber wiederholt Milch- und Fleischprodukte zusammen oder nacheinander konsumiert, wobei ich seit meinem Sinneswandel aufpasse, dass da kein Schweinefleisch u. dgl. mit darunter ist. Fisch ist kein Fleisch, man kann es mit allem verzehren, ebenso Pflanzenkost. Aber beim halben Hähnchen ist das schon wieder anders; das darf man in gewissen jüdischen Kreisen auch nicht mit Milchspeisen zusammen verzehren. Hier muss ich mich aber fragen: "Halloooo - seiner Mutter Milch? - Welchem Rabbi ist es da wohl gelungen, Kuhmich bei einer Legehenne zu melken?" Wie du siehst, ist "alles halten" ein Furz, den wir unter der folgenden Voraussetzung getrost vergessen dürfen. JHWH geht es um unsere Liebe und nicht um das Halten von Buchstaben oder Auslegungen.

5 Mose 30:6 Elbf. Und Jahwe, dein Gott, wird dein Herz und das Herz deiner Kinder beschneiden, damit du Jahwe, deinen Gott, liebest mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele, auf daß du am Leben bleibest.

Wenn es eine gute Botschaft (Evangelium) gibt, dann ist es diese Beschneidung des Herzens. Dies ist eine andere Dimension als "alles halten".

Jeremia 31:33 Elbf. Sondern dies ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel machen werde nach jenen Tagen, spricht Jahwe: Ich werde mein Gesetz (Torah) in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben; und ich werde ihr Gott, und sie werden mein Volk sein.

Warum spricht er hier wohl: "MEINE Torah" und nicht "Moses Torah"? "MEINE Tora" beinhaltet vermutlich eine Dimension, von der wir heute noch keine Ahnung haben können, die aber in Bälde kommen dürfte. Die Torah auf dem Herzen des Volkes kann man nicht verbrennen, ein "NT" aber sehr wohl, weshalb es nichts mit dem Neuen Bund (HaBrit HaChadaschah) gemeinsam haben kann. Im hebräischen Urtext steht da aber nichts von einem ~~neuen~~ Bund und von einem "Neuen Testament" steht da noch weniger. Dort steht nur etwas von "Brit"; denn der Bund vom Horeb soll wieder aufgerichtet werden. Dieser wurde dummerweise aber nicht mit Christen geschlossen. Das ist "AT"-Evangelium, das "NT"-Evangelium ist das andere Evangelium und "Paulus" hat sich sogar verflucht, weil er es brachte.

Schavuah Tov vom Shomer

von Lopileppe So 25 Feb 2018, 10:44

Schalom Shomer,

Dann habe ich nur kurz folgende frage , die sich aus dem Text ergibt.
Gibt es doch 2 Bünde parallel?

5.mose 28
69 Dies sind die Worte des Bundes, den der HERR dem Mose geboten hat, mit Israel zu schließen im Lande Moab, neben dem Bund, den er mit ihnen geschlossen hatte am Horeb.

Oder wurde da etwas falsch übersetzt?

von **Elischua** So 25 Feb 2018, 13:10

Schalom ihr Lieben,

Lopileppe schrieb:Shomer du schreibst:

Mose sagte zu Israel: Ich bringe euch "Evangelium" (gute Botschaft): Wer die Torah hält, ist gesegnet, wer sie für ungültig erklärt, ist verflucht. Und dann noch etwas: Niemand hat an diesem "Evangelium" etwas zu verändern, da wird nichts davon genommen und ebenso wenig wird etwas hinzu gefügt, noch nicht einmal ein christliches Evangelium (frei nach 5. Mose 4 und 28). Und trotzdem lehrt und glaubt man dieses angebliche Evangelium von der Leiche eines sündlosen Juden - es ist nicht zu fassen.

Wie willst du das denn machen? Alles halten . Erzähl mir jetzt bitte nix von wortwörtlich , denn es wurde doch von Menschen aufgeschrieben und längst nicht alles wo Gebot drauf steht ist auch Weisung drin .
Wegnehmen Nö , hab ich nicht vor , allerdings wie wäre es mit zusammenfassen , so dass nix fehlt und alle Weisungen enthalten sind.

Betr. Torah, Gebote wird einiges übersehen. Was bedeutet den Torah - Weisungen, was man darf, Gebot und was man nicht darf - Verbot und diese zu Gesetzen wurden. G´tt gab uns Weisungen und dies nicht erst am Sinai sondern bereits Adam und Eva und deren Nachfolger. G´tt gab uns seine Weisungen nicht um uns zu ärgern, sondern zu unserem Schutz - also eine Botschaft, eine Anordnung, um Ordnung zu schaffen und zu leben, nicht in Unordnung was bis heute zu einem Chaos wurde. Weisungen gab es schon immer, nur die Menschen machten ihre eigenen Weisungen, Ordnungen, Verordnungen, Gebote,Verbote und Gesetze und diese von Kultur übernommen und ergänzt oder verändert wurden.

Mehr dazu siehe *HIER* und *HIER*.

von Shomer So 25 Feb 2018, 15:20

Lopileppe schrieb:Schalom Shomer,
Dann habe ich nur kurz folgende frage , die sich aus dem Text ergibt.
Gibt es doch 2 Bünde parallel?
5.mose 28:69 Dies sind die Worte des Bundes, den der HERR dem Mose geboten hat, mit Israel zu schließen im Lande Moab, neben dem Bund, den er mit ihnen geschlossen hatte am Horeb.
Oder wurde da etwas falsch übersetzt?

Schalom Lopileppe
Die ganze Torah ist voll von Bünden. Da machte JHWH zunächst einen Bund mit Noah (Regenbogen), einen mit Abraham (halbierte Opfertiere) und noch einen mit Abraham (Beschneidung) und dann die Bünde mit dem Volk Israel in Ägypten (Pessach) und in der Wüste (Horeb). Das sind aber nur die, die mir gerade so einfallen; es könnte also noch mehr geben; den vom Land Moab hattest du ja erwähnt. Konnte ich dir helfen?
Shomer

von Lopileppe So 25 Feb 2018, 23:18

Soso, mehrere Bünde ?
Ich denke das sind Unterbünde (vorbereitend), die aufbauend sind auf den Bund am Horeb , wo ER sein Volk quasi Erwählte und die Gebote (14) gab . 2.mose 19 ff. bis 20 . Kapitel ca.
den Text reinzukopieren erspar ich mir jetzt mal.

5.mose 29 wird das ganze noch mal kurz wiedergegebenen inkl. Segen und Fluch.

Ich hoffe jetzt, du könntest meinen Gedankengang etwas verfolgen Shomer.

Die gute Botschaft , welche du in deinen Beitrag erwähntest also inbegriffen.

von Eaglesword Mo 26 Feb 2018, 06:05

Da ist auch ein Evangelion für die gesamte Menschheit: Hat G'tt nicht gesagt, IsraEl solle zum "Licht für die Völker/Nationen werden"? Dies ist ebenfals eine Heils-Botschaft. Allerdings bedingt sie die Demut aller Nationen vor G'tt und vor IsraEl. Ohne die ist es nicht machbar. Im Kapitel 14 des Buches ZakarJahu (Sech) sind internationale Verpflichtungen aufgeführt wie z.B. Sukot. Jede Nation soll jährlich eine Delegation entsenden, die sich in Jeruschalaim an besagtem Fest beteiligt. Sehr wahrscheinlich ist es ein Hinweis auf ein messianisches Zeitalter, über das wir uns ab und an ausgetauscht haben. Ob das Kapitel wirklich in Realität erfüllt wird, wissen wir so nicht. Erst wenn wir das mit eigenen Augen beobachten, haben wir auch Gewissheit.

Jedenfalls kenne ich nur wenige bislang unerfüllte Prophetien im Tanach. Sie könnten sich tatsächlich noch ereignen, auch wenn uns das nicht besonders realistisch anmuten mag. Doch so, wie ich G'tt kenne, liegt es im Bereich des Möglichen, dass diese noch ausstehenden Vorhersagen wortwörtlich geschehn werden. Insofern existiert ein "jüdisches Evangelion", wenn auch ganz ohne christentümliche Färbung.

von Orlando Mo 26 Feb 2018, 13:50

Schalom

Die Eintragung im Evangelium von der Geburt Sohn Davids in Bethlehem,
wird (WURDE Joh.7,52) von den HEUTIGEN Juden nicht bemerkt.
Mat. Lukas Simeon.Ignorieren hilft da nichts.
Simeon segnet die Eltern.
Schoalom

von **Elischua** Mo 26 Feb 2018, 14:29

Schalom Orlando,

welchen Sohn Davids meinst du - Jeschua ist damit absolut nicht gemeint - Warum ignoriest du es?!