Der Durchbohrte

von helmut Di 13 Jul 2010, 19:00

Eigentlich wollte ich (nach einem Hinweis auf diesen Beitrag) das als Anrtwort an die Stelle schreiben, wo behauptet wurde, dass in Sacharja 12,10 eine allgemein übliche althebräische-Redewendung vorliegt. Leider ist das Thema inzwisachen gesperrt, also mach ich das in einem eigenem Thema.

Erst mal zum Griechischen in Jochanan 19,37: κεντεω bedeutet stechen, pieksen, εκκεντεω bedeutet stechen, durchbohren.

Nun aber zum Hebräischen: im ganzen Tenakh gibt es keine Stelle, aus der hervorgeht, dass daqar im metaphorischen Sinn als durch ein tragisches Ereignis schwer getroffen benutzt werden kann.

Es ist wohl so:

In Jochanan 19,37 wird aus der (jüdischen) LXX zitiert: "Sie werden auf ihn sehen, den sie durchbohrt haben". Um das Argument, dass die Christen in dem Zusammenhang in Gesprächen mit Juden bringen, zu entkräften, wird von den jüdischen Gesprächspartnern behauptet, dass es sich um eien Metapher handelt. Was vermutlich bis dahin jedem, der Hebräisch konnte, neu war. Aber Hebräisch war im 2.Jh. ja schon eine tote Sprache, da fällt es schwer, das zu widerlegen Der Durchbohrte Icon_wink

Und in den Jahrhunderten danach verfestigt sich die Meinung, dass es sich um eine Metapher handelt, verfestigt sich so sehr, dass mit der Wiederbelebung des Hebräischen im 20. Jh. diese Metapher tatsächlich zum Ivrit gehört.

Fazit: Ivrit ist nicht immer mit Althebräisch identisch, und nicht jede Erklärung der Rabbinen sollte kritiklos übernommen werden. Und es gibt keinen vernünftigen Grund, daran zu zweifeln, dass in Sach 12,10 davon die Rede ist, dass G'TT durchbohrt wird.

von Eaglesword Mi 14 Jul 2010, 23:06

Oh doch, gibbet- und zwar in folgenden Gedanken:
1.
"Durchbohrt" steht auch für "besiegt"
2.
Eine Entjungferte wird ebenfalls als "durchbohrt" umschrieben, zugleich auch als "geschwächt"
3.
G'tt wurde niemals besiegt noch durchbohrt

von helmut Fr 16 Jul 2010, 22:54

Eaglesword schrieb:Oh doch, gibbet- und zwar in folgenden Gedanken:
1.
"Durchbohrt" steht auch für "besiegt"
2.
Eine Entjungferte wird ebenfalls als "durchbohrt" umschrieben, zugleich auch als "geschwächt"

Bibelstellen dazu? ("Geschwächt" kenne ich, da brauch ich kein Beispiel).

3.
G'tt wurde niemals besiegt noch durchbohrt

Jetzt setzt du das voraus, was zu beweisen wäre. Das ist als Argument von der gleichen Qualität wie "doch, am Kreuz!".

von Eaglesword Sa 17 Jul 2010, 01:27

Enä, eben genau das ned!
Weil Er niemals da hing. Er schickte Seinen höchsten Diener, Yeschua. Warum vermengen so Viele die Beiden zu Eintopf?

von helmut Sa 17 Jul 2010, 07:51

Eaglesword schrieb:Enä, eben genau das ned!
Weil Er niemals da hing. Er schickte Seinen höchsten Diener, Yeschua. Warum vermengen so Viele die Beiden zu Eintopf?

Weil das im NT so steht. Hast du mal Jh 12,40-41 mit Jesaja verglichen?

Außerdem: so Viele sind das nicht. "Eintopf" wäre Modalismus, die Standarddeutung (Trinitätslehre) ist ja etwas komplizierter. So kompliziert wie Tenakh und NT, wenns um Gott geht.

Du argumentierst wieder so, dass du davon ausgehst, dass das Judentum stimmt und das NT Unrecht hat. Mit dem selben Recht kann ich davon ausgehen, dass das NT von Gott inspiriert ist un d die jüdischen Deutungen des Tenakhs, die dem NT widersprechen, falsch sind.

Ich warte immer noch auf ein Argument, dass eine neutrale Basis hat, also nicht vom Judentum ausgeht (dann ist ne Diskussion überflüssig, das Ergebnis ist ja schon per Dogma festgelegt), und das nachprüfbar ist- also wenn behauptet wird, zu biblischen Zeiten hätte ein Ausdruck eine bestimmte Bedeutung gehabt, dann bitte mit Angabe des hebräischen Textes, in dem es mit dieser Bedeutung gebraucht wird - und natürlich ein Text, der älter ist als der Talmud.

von **Elischua** Sa 17 Jul 2010, 08:54

Shalom Helmut und alle anderen,

Eigentlich wollte ich (nach einem Hinweis auf diesen Beitrag) das als
Anrtwort an die Stelle schreiben, wo
behauptet wurde, dass in Sacharja 12,10 eine allgemein übliche
althebräische-Redewendung vorliegt. Leider ist das Thema
inzwisachen gesperrt, also mach ich das in einem eigenem Thema.

Das ist richtig, das dies gesperrt ist, da dies nur Ausarbeitungen für ABA betrifft. Dies würde sonst mit Antworten unübersichtlich werden.
Ich habe dein Thema nach hier Posten verschoben weil dort bereits ein Frage-u. Antworten-Forum eingerichtet wurde! Hier alle Fragen und Antworten betr. "Prozess Jeshuas" einstellen.

von Eaglesword Sa 17 Jul 2010, 18:20

Werter Helmut,
was du nicht wissen konntest:
Ich bin gar kein Talmudist, weil Karaiten ausschließlich den Tanach anerkennen. Wenn man mich denn einordnen möchte, dann zähle ich zu dieser Form, allerdings messianisch. Das bedeutet somit auch mein Anerkennen der Berichte und Briefe in der Frohen Botschaft/Guten Nachricht/`NT´.
Allerdings übereinstimme ich voll mit unserem ABA, dass stellenweise Verse bis ganze Passagen spätere Einschübe darstellen, was auch seitens christlicher Theologen bestätigt werden konnte. Welche Stellen das genau sind, kann direkt bei ihm erfragt werden.

Zu "Jeschua- Jeschu" ist festzustellen:
Die Orthodoxen haben im Talmud einen Fluch etabliert, welcher in Deutsch "Ausgelöscht werde (oder sei) sein Name und Andenken (für immer)!" lautet und gezielt gegen Jeschua verwendet wird. Der Spruch ist in Hebräisch, und jeweils die Anfangsbuchstaben ergeben "Jeschu". Dieser Hintergrund genügt, uns von der Verwendung zu distanzieren. Überdies hat auch schon ABA sich darauf bezogen. Elishua verlinkt seine Erklärung noch schnell.

von ABA Sa 17 Jul 2010, 19:15

vorab: Schalom lieber Helmut,
um die INFO von Elishua zu ergänzen, habe ich fast alle meine Themen-Beiträge die teilweise noch aus der Zeit vor gut 10 Jahren
bei >wer-weiss-was< stammen hier zum >nachschlagen< niedergelegt. Damit die einzelnen Beiträge übersichtlich bleiben und nicht
zerredet werden, war der Vorschlag der FORUMS-LEITUNG extra FAQ Links zu posten.

so steht z.B. bei den PROZESS Beiträgen (ähnlich wie bei den MITZWOT) der Hinweis:

* FRAGEN und ANTWORT - POSTING bitte >> HIER << anklicken !

Allerdings bemerkte ich erst durch dein Posting, dass ich dies bei den letzten beiden Artikeln vergessen habe, untenan zu kopieren.
Also Danke für diesen Hinweis und Entschuldigung, dich damit in die Irre geführt zu haben. Elishua hat ja jetzt alles bereinigt!
_________________________________________________________________________________________________

alsdann jetzt !
שלום כולם
Schalom Zusammen!
dann müssen wir uns doch das 1 x 1 der hebräischen Sprache doch noch einmal anschauen!

Allgemeines (von Ze´ev BarAnowski)

Die hebräische Sprache war ja bis zur Mitte des ltn. Jhdts. eine >Tote Volkssprache< !
Durch die versprochene Rückführung seines Bundesvolkes sowie dir Gründung des prophezeiten Staates ISRAEL; war es nicht anders zu erwarten, dass auch die Sprache der TORA und desgesamten TENACHs wieder neu belebt wurde. Das, auf der Grundlage der TENACH aufgebauteneue IWRIT, basiert im Großen und Ganzen auf der Sprache (und der überlieferten Schriften)unserer Erzväter, Patriarchen, Propheten und Lehrer.
Die großen Vorkämpfer für die Wiederherstellung unserer heutigen hebräischen Landessprache IWRIT, waren Elieser BenJehuda (bürgerl. Perlmann) mit dem Verein > SAFA BERURA < (Klarheit der Sprache)
Die Hauptaufgabe der jetzt wieder neu gesprochen hebräischen Sprache mit eigenem Land dazu, bestand darin das sog. >biblische Alt-Hebräisch< möglichst unverändert beizubehalten. Selbst ein >biblisches Wort< für TELEFON fand man aus dem TENACH heraus. Jedoch setzte sich SICHA-RACHOK für das Gerät an sich als Gepräch in die Ferne nicht durch. (entgegen SICHAT-CHUTZ [Ferngespräch] oder SICHA MAKOMIT [Ortsgespräch]). Auch der TAPE-REKORDER überwältigte den >biblischen< RISCHAMKOL [niedergeschriebene Stimme].
Das entstandene Neu – Hebräisch > IWRIT < bezeichnete man demgemäß auch nicht als Muttersprache, da die Kinder der OLIM CHADASCHIM (der Neu-Einwanderer nach ISRAEL) schneller Hebräisch lernten als ihre Eltern. Also lernten hier im Gegenzug die ALTEN jetzt ihre neue Landessprache als >Muttersprache< eher von den JUNGEN also von den KINDERN !!!

– HEBRAISMEN-
Hebräisch eine Sprache in Bildern - Metaphern - Redewendungen

Wir finden fast alles im von Elieser BenJehuda in dem schon in Paris begonnenen MILON welches von seinem Sohn Itamar BenAvi im >Thesaur totius Hebraitatis< (7 Bände) vollendet wurde.
Hinzu gesellt sich die Tatsache, dass keine Sprache auf Erden ein fertiges Endprodukt ist, sondern eine fortwährende Tätigkeit, die sich im Sprechen endlos verwandelt und verändert. Jede Sprache hat ihre Wortfriedhöfe und registriert regelmäßige Neuprägungen. Da also alle Sprachen dynamisch, ungenau und relativ sind, vermag keine dem Absoluten und Ewigen adäquanten und unveränderlichen Ausdruck verleihen.
Die Lehrworte von vorgestern können morgen leere Worte werden, wenn der lebendige Sprachgeist sie einem Bedeutungswandel unterworfen hat.
Was aber im dialogischen Sprechen einst entstanden ist, kann nur im Sprechen wirder aufleb en, so dass die SCHRIFT in der jüdischen Tradition dazu bestimmt ist, auf die uralte Gesprochenheit zurückzuführen.
Schon die hebräische Bezeichnung für > lesen < heißt > ausrufen <; der traditionelle Name der Bibel ist daher nicht die >SCHRIFT < sondern die öffentliche > LESUNG < die noch bis heute vor der Gemeinde > ausgerufen < wird. In diesem Sinne beauftragt GOtt Joschua nicht, das Buch der TORA solle ihm nicht aus den Augen, sondern es solle ihm nicht > aus dem MUNDE < weichen, er soll darin > murmeln, d.h. den geheiligten Wortlaut mit leisen Lippen nachbilden !
Im Grunde gibt es nur zwei Arten des Umgangs mit der >Bibel<:
Man kann sie wörtlich nehmen oder man nimmt sie ernst !!! Beides zusammen geht nicht !!!
Niemals werden wir hier auf Erden wenn GOtt spricht, das reine, absolute Wort GOttes hören; schon immer, bevor wir es hören, ist es eingedrungen in unsere Menschlichkeit und Irdischkeit! Mit dieser Entlarvung des >Buchstabilismus< als Kinderkrankheit der Theologie, entlarvte sich schrittweise die Einsicht, dass jeder Mensch imstande ist, zu verstehen, was GOtt ihm mittels der Schrift sagen will, dass er aber auch fähig ist die BOTSCHAFT mißzuverstehen !!!!!!!!!!!

(in vorigen Text habe ich erweitert noch Gedanken von Pinkas Lapide, Gerhard Lohfink und Martin Buber mit eingeflochten)

Keinesfalls werde ich jetzt auf die 1000de von hebräischen Metaphern jetzt eingehen.
sondern nur Grundlegendes, ganz besonders zum DURCHBOHRTEN sagen:

(Jedoch zuerst ein Zwischenposting von mir welches Aisha für mich einmal archivierte!)

שלום אבא
Schalom ABA

von ABA Sa 17 Jul 2010, 19:29

dann schauen wir uns den DURCHBOHRTEN mal weiterhin an !
(im Übrigen müssten wir dazu auch noch die Stelle berücksichtigen, bei der "IHM" kein Bein zerbrochen wird)
[aber dies gäbe ein eigener Beitrag]

Nach dem Motto:
>> … auf dass die SCHRIFT erfüllet wird ... <<
(zumindest wird solange mit Gewalt an IHR gebogen, bis sie dorthin passt wo sie sowieso nicht hin gehört)
Alleine von der Logik her ist es unglaubhaft, dass all die noch so unterschiedlichen Mitbürger eines Volkes
irgend einen Mitbürger, einen Mitjuden, der aufgrund einer römischen Verurteilung, an einem römischen Pfahl
(oder Kreuz) hängend, > und das auch noch wegen Majestätsbeleidigung der römischen KAISERS < , verspottet,
verflucht und "gar durchbohrt" hätten !!!
(Anm.: - "durchbohrt" - haben ihn ja, wenn man nach den christlichen Schriften geht, die RÖMER !)
– oder wie sehe ich das - ?

In Sacharja 12,10-12
wird durch Johannes 19,38 vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen, doch es dürfte nicht verkehrt sein,
sie jetzt mal wieder an ihren ORT zurückzustellen!
(dabei sollten wir die Talmudstellen SUKKA 52a bzw. auch 52b nicht unberücksichtigt lassen)

Der Anblick des Durchbohrten – wer er auch sein mag – wird in Jerusalem allgemeine Trauer und Klage auslösen.
Kein Geschlecht oder Haus wird davon unberührt bleiben. Dass diese Weissagung sich im Tod Jesu wahrhaftig
erfüllt habe, soll durch die Tatsache erwiesen werden, dass seine Seite "durchbohrt" wurde.
Das Empfinden eines allgemeinen Kummers hat zweifellos bestanden, und es steht kaum in Frage, dass Klage
und Trauer über Jeschuas Tod in ganz Jerusalem verbreitet war.

Doch der christliche Redakteur des Johannesevangeliums war sich nicht bewusst, dass die Weissagung eines tiefen,
universalen Kummers sich im Zusammenhang mit dem Tod Jeschuas auch ohne jedes "Durchbohren" erfüllte !

Zum Abschluss müssen wir uns auch immer wieder ins Bewusstsein rufen, dass ein solches schweres Todes-Schicksal
auch noch Aber-Tausende von anderen in dieser Zeit getroffen hat !!!

שלום אבא
Der Durchbohrte Geuu_01_img0017

Schalom ABA

von helmut Mo 19 Jul 2010, 21:30

Eaglesword schrieb:Werter Helmut,

Hallo Eaglesword,

was du nicht wissen konntest:
Ich bin gar kein Talmudist,

Na gut, aber woher kommt denn das Argument ""Durchbohrt" steht auch für "besiegt" bzw. "Eine Entjungferte wird ebenfalls als "durchbohrt" umschrieben"? Wenn es dafür keine Belege aus der Zeit vor dem Talmud gibt, dann stammt es von Talmudisten, und hat höchstwahrscheinlich keine Gerundlage im Hebräisch zur Zeit des Tenakhs.

Das bedeutet somit auch mein Anerkennen der Berichte und Briefe in der Frohen Botschaft/Guten Nachricht/`NT´.
Allerdings übereinstimme ich voll mit unserem ABA, dass stellenweise Verse bis ganze Passagen spätere Einschübe darstellen, was auch seitens christlicher Theologen bestätigt werden konnte.

Theologen schreiben viel, wenn der Tag lang ist. Was die zur Vorgeschichte des Textes der Bibel (Tenakh und NT) sagen, ist in der Regel pure Spekulation. Die einzige Ausnahme ist die Zweiquellentheorie, die beruht auf dem Vergleich der synoptischen Evangelien. Aber häufig wird die spo detailliert ausgeführt, dass viele Details auch wieder nur Spekulation sind.

Welche Stellen das genau sind, kann direkt bei ihm erfragt werden.

Welche Stellen Theologen für unecht halten, ist bei jedem Theologen anders.

Zu "Jeschua- Jeschu" ist festzustellen:

Also ich habe nicht Jeschu geschrieben - das ist ein anderes Wort, sondern von Jeschu` - also mit Ayin am Ende. Das ist die origimale Aussprachen, die Aussprache mit a statt ajin stammt aus dem Mittelalter, günstigenfalls aus der Spätantike, als die europäischen Juden es verlernten, das ajin auszusprechen.

Die Orthodoxen haben im Talmud einen Fluch etabliert,

Ja ich weiß - aber wie gesagt: ich habe nie von jeschu gesprochen.

Der Durchbohrte

Der Durchbohrte

Re: Der Durchbohrte

Re: Der Durchbohrte

Re: Der Durchbohrte

Re: Der Durchbohrte

Re: Der Durchbohrte

Re: Der Durchbohrte

Metapher - Redewendungen

>> auf dass die SCHRIFT erfüllt wird <<

Re: Der Durchbohrte