Zur Peschitta

Micha El schrieb:Hallo Helmut,
mir faellt immer wieder auf, wenn ich die Peshitta mit den auf griechischen Texten basierenden Bibeln vergleiche (vor allem der KJV), dass sich viele Ungereimtheiten loesen! Ich denke da an das Kamel, das nicht durch das Nadeloehr passt, im aramaeischen Text steht da "Seil"

Das kommt aus dem Griechischen: Und durch "Itazismus" wurde "kamelos" ab ca. 100 n.Chr. wie "kamilos" ausgesprochen, so dass es sogar (wenige) griechische Handschriften gibt, in denen "kamilos" (Schiffstau) steht.

Offenbar haben Leute, für die (zu ihrer Zeit, nicht zur Zeit, als die Evangelien geschrieben wurden!) beide Wörter gleich ausgesprochenen wurden, das Kamel für einen Schreibfehler gehalten. Das gibts ja öfter, dass Leute meinen, für irgendwelche "Ungereimtheiten" eine Erklärung gefunden zu haben, die bei näherem Hinsehen gar nicht in die Zeit passt, in der die biblischen Bücher geschrieben wurden. Ich nenne aber besser keine Beispiele ...

Hallo Helmut,
das Wort in der Peshitta lautet: gamla, was eben je nach Zusammenhang Seil oder Kamel lauten kann! In den semitischen Sprachen gibt es oft das gleiche Wort mit sehr vielen Bedeutungen und ein Nichtmuttersprachler hat da seine liebe Mueh, das kommt dann bei Uebersetzungen zu solchen Fehlern!

Liebe Gruesse
Micha El

Micha El schrieb:wie ich schon betont habe sind eben einige Wiedersprueche in der Peshitta nicht vorhanden!

Bisher hast du noch keinen Widerspruch genannt (zwei Stellen widersprechen sich), sondern nur Fälle, wo du der Meinung bist, dass der aramäische Text besser ist. Es könnte aber sein, dass du damit genau den gleichen Fehler machst wie der Übersetzer der Peschitta.

Schon unter den ersten Jesusüngern waren "Hellenisten", also Juden, die kein Aramäisch konnten, sondern nur Griechisch sprachen. In größeren Städten wie Jerusalem oder Cäsarea am Meer konnten die meisten Leute auch Griechisch, nur auf den Dörfen (z.B. in Obergaliläa, wo u.a. auch Nazareth liegt) sah das anders aus. Paulus ist wohl um 32 oder 35 vom Herrn berufen worden, und vorher gab es schon Gemeinden, die in den Gebieten entstanden waren, in die die von ihm verfolgten Jesusjünger geflohen waren. In der von solchen Jüngern gegründeten Gemeinde in Antiochia am Orontes hat Paulus ja den christlichen Glauben gelernt, den er weiter gegeben hat (nachdem er bei Petrus sich vergewissert hat, dass der auch original ist).

Die Evangelien sind also gerade für die Christen geschrieben, die kein Aramäisch konnten, dazu zählten praktisch alle Diaspora-Juden, und auch die meisten Christen aus den Gojim.

Micha El schrieb:Was die Jungfrauengeburt betrift, so kommt sie seltsamerweise nur in 2 Evangelien vor,

Nämlich in den Evangelien, in denen die Geburt Jesu beschrieben wird. Was soll daran seltsam sein?

Micha El schrieb:die Judenchristen (Ebioniten)

Also "Judenchristen" waren solche Leute wie Hipplolyt, die Ebioniten sind eine Splittergruppe der Judenchristen, und für die nicht repräsentativ.

Micha El schrieb:hatten eine Matthaeusversion, die um einiges kuerzer war

Du meinst, die Ebioniten haben das Matthäusevangelium gekürzt (unser Evangelium ist auf jeden Fall älter als das Ebionitenevangelium)?

Micha El schrieb:das Mattheusevangelium wurde laut Kirchenvater Papias (2. Jahrhundert) in der hebraeischen Sprache (aramaeisch?) verfasst!

Erst mal ist es so laut Eusebius, der Papias zitiert. Papias redet von Aussprüchen Jesu, die Matthäus zusammengestellt hat, und die dann übersetzt wurden - dies könnte bedeuten, dass die Übersetzungen der Worte Jesu in unserem Matthäusevangelium und Lukasevangelium auf einen Sammlung von Matthäus zurückgehen - das Matthäusevangelium hat er offensichtlich nicht gemeint.

Micha El schrieb:Leider ist es nur in wenigen Zitaten der Kirchvaeter erhalten!

Leider ist das mehrbändige Werk von Papias verloren gegangen, und nur wenige Bruchstücke in Zitaten von Kirchenvätern zu finden - meinst du das?

Micha El schrieb:Im uebrigen ist auch die Trinitaetsklausel wie in der KJV Version (Johannesevangelium) in der Peshitta nicht enthalten!

Kannst du das mal näher erläutern? Oder meinst du das "Comma Johanneum", das es nur in lateinischen Handschriften, der KJV und anderen vom Textus Receptus abhängigen Übersetzungen gibt, aber nicht in modernen Bibelübersetzungen (und auch nicht in der Lutherbibel)? Das steht allerdings nicht im Johannesevangelium, sondern wurde in den 1.Johannesbrief eingefügt.

Theologische Bedeutung hat durchaus auch die andere Version des Vaterunsers, da ja im Brief des Jakobus steht, Gott fuehrt nicht in Versuchung, genau das aber in der griechischen Version behauptet wird!

Das Problem ist: Jakobus sagt, dass Gott niemanden versucht, aber genau das wird im Tenakh gesagt, z.B. Berešit 22,1. Ich glaube zwar, dass der Widerspruch nur scheinbar ist, aber wie der aufgelöst werden könnte, und dann noch Mt 5,13 fragwürdig ist, ist mir absolut schleierhaft.

Micha El schrieb:Hallo Helmut,
das Wort in der Peshitta lautet: gamla, was eben je nach Zusammenhang Seil oder Kamel lauten kann! In den semitischen Sprachen gibt es oft das gleiche Wort mit sehr vielen Bedeutungen und ein Nichtmuttersprachler hat da seine liebe Mueh, das kommt dann bei Uebersetzungen zu solchen Fehlern!

Liebe Gruesse
Micha El

Also wie schonin früheren Beiträgen erläutert: die Peschitta ist im NT eine Übersetzung aus dem Griechischen. Nimm das bitte einmal zur Kenntnis.

Micha El schrieb:Hallo Shlama,
wie ich schon betont habe sind eben
einige Wiedersprueche in der Peshitta nicht vorhanden! Was die
Jungfrauengeburt betrift, so kommt sie seltsamerweise nur in 2
Evangelien vor, die Judenchristen (Ebioniten) hatten eine
Matthaeusversion, die um einiges kuerzer war als die heutige Version und
die Jungfrauengeburtsgeschichte garnicht enthielt, das
Mattheusevangelium wurde laut Kirchenvater Papias (2. Jahrhundert) in
der hebraeischen Sprache (aramaeisch?) verfasst! Leider ist es nur in
wenigen Zitaten der Kirchvaeter erhalten! Im uebrigen ist auch die
Trinitaetsklausel wie in der KJV Version (Johannesevangelium) in der
Peshitta nicht enthalten! Theologische Bedeutung hat durchaus auch die
andere Version des Vaterunsers, da ja im Brief des Jakobus steht, Gott
fuehrt nicht in Versuchung, genau das aber in der griechischen Version
behauptet wird!
Liebe Gruesse
Micha El

Schalom Micha El ,

Danke,

Was die KJV anbelangt kann ich nichts sagen, da diese mir nicht vorliegt.
Jedoch steht in dem von dir gesetzten Link zur Lamsa Bibel
(Peshittaübersetzung) in Mat. 28,19-Go, therefore and convert all
nations;and baptize them in the name of the Father and of the Son and of
the Holy Spirit;

Zum Vergleich, in der Elberfelder Bibel steht:

Mat. 28,19-Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern,und tauft
sie, im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes;...

Es bleibt im Prinzip das selbe und dies ist schließlich die Textstelle
schlechthin,wenn es darum geht eine christliche Trinitätslehre anhand
des N.T. zu untermauern.

Mir scheint du hast es doch für dich schon vollkommen richtig erkannt,
das mit der Jungfrauengeburtsstory etwas hinkt, bleib bitte in Bewegung! Zudem bringst du noch
die
Ebioniter mit ins Spiel, dann müßte man sich eigentlich schon deshalb
vom N.T. fernhalten, ob der griechischen N.T. Version mit all ihren
Übersetzungen oder der Peshitta und deren Übersetzungen wegen, beide
wären sie höchstwahrscheinlich von den Ebionitern algelehnt worden, da
diese ja schließlich schon allein mit Paulus nix zu tun haben wollten
und dessen Schriften sind nun mal auch in der Peshitta enthalten und
zwar mit der selben Aussage und dem selben Sinngehalt der paulinischen
Lehre!
Ein Ebioniter hätte dir höchstwahrscheinlich in aramäisch zu verstehen
gegeben, wie man auf Englisch so schön sagt: -Back to the Roots- !
Thoraobservanz mit allem was dies umfasst.
Ein Nichtjude der weiterhin an die Jesusdarstellung welche im N.T.
geschildert ist festhalten will, der muß es mit Paulus halten, denn dort
findet er die "Freiheit" -"in Jesus"- ohne Toraobservanz!




LG,
Shlama

Hallo Shlama,
was die trinitarische Taufformel betrifft, so ist zu fragen, warum sagt denn Petrus, dass im Namen Yeshua's getauft wird, nichts von Trinitaet! Es gibt daher einige Zweifel, ob diese Taufformel nicht spaeter hinzugefuegt wurde!Uebrigens ist in den beiden aeltesten Textzeugen das Markusevangelium mit Kap.28 Vers 8 beendet, die weiteren Verse sind spaeter hinzugefuegt worden, wie man schon aus dem Text selbst auch erkennen kann!
Wir duerfen nicht vergessen, die Evangelien in der Form wie wir sie Heute haben, wurden nicht von den Aposteln geschrieben und speisen sich aus verschiedenen Quellen, auch ist in den aelteren Textzeugen garkeine Zuordnung "Evangelium nach Markus" etc. dies geschah erst spaeter und wir habe keine Orginale, weder der Peshitta noch der griechischen Texte! Die Ebioniten hatten wie gesagt nur eine kuerzere Form des Mattaeus Evangeliums und waren reine messianische Juden!
Ich werde noch eine Aufstellung machen ueber die Unterschiede zwischen KJV und Peshitta, soweit ich diese gefunden habe!
LG
Micha El

Hallo hier mal das Vorwort zu der von mir erwaehnten Peshitta Uebersetzung:

Preface And Introduction To The Holy Bible
From The Ancient Eastern Text
George M. Lamsa's Translation
From The Aramaic Of The Pheshitta
Harper Collins Publishers

PREFACE
The favorable reception accorded the Lamsa translation of the
Gospels, later of the New Testament and of the Psalms, has prompted
us to publish a complete translation of The Holy Bible from the
Peshitta, the authorized Bible of the Church of the East. This
translation of the Old and New Testaments into English is based on
Peshitta manuscripts which have comprised the accepted Bible of all
of those Christians who have used Syriac as their language of prayer
and worship for many centuries. It is appropriate that as we have
translations based on the Greek Septuagint of the Old Testament and
on the Latin Bible of Jerome, so also should there be available to
the modern reader that form of the text which was translated
anciently into a branch of the Aramaic language which has been used
by Christians from earliest times.
In the long history of the Aramaic language, there are three periods
of special interest to us. From the sixth to the fourth century
before Christ, it was a language of empire extending from the borders
of Persia to those of Europe, and down the Nile through the length of
Egypt. It was in those days spoken and written by the Jewish people
at least equally with Hebrew; and so we have parts of Ezra and
Daniel, and one verse in Jeremiah (10: 11), that were composed in
Aramaic and preserved in that ancient form of the language in the
midst of the Hebrew Old Testament.
In the first century, Jesus and his earliest followers certainly
spoke Aramaic for the most part, although they also knew Hebrew.
Therefore the Gospel message was first preached in the Aramaic of the
Jews of Palestine. Modern scholarship tells us that the originals of
the Four Gospels and of other parts of the New Testament were written
in Greek; this is disputed by the Church of the East and by some
noted Western scholars. Regardless of which view one may accept,
Aramaic speech is an underlying factor and it is unquestionably true
that documents written in Aramaic were drawn on by writers of the New
Testament, the basic inspired form of the Christian message.
Aramaic was the language of the Church that spread east, almost from
the beginning of Christianity, from Antioch and Jerusalem, beyond the
confines of the Roman Empire. This differed from the language of
Palestine in choice of words and grammatical forms rather more
extensively than does American English from British English and in
written form these differences became regular and standardized. The
Jews and Christians used the literary dialect of Aramaic that we call
Syriac almost at the same time to propagate their translations of the
sacred books brought from Palestine and the West, reaching into Syria
and Mesopotamia and the nearby mountains, quite early into India, and
into China in the course of time. Modern scholarship believes that as
happened in other parts of the Church, the earliest copies of the
sacred books in Syriac were revised again and again to bring them
closer to the standard of the Hebrew and Greek texts from which they
were drawn; this view, too, is not accepted by the Church of the
East. Under any conditions by the fifth century A.D. the Peshitta
version in its present form held the field by universal acclaim.
The fixed stand of the Church of the East with respect to some of the
points mentioned above can best be understood by reference to the
following letter, which we are authorized to quote, from the
Patriarch and Head of that Church:
Patriarchate of the East, Modesto, California, April 5, 1957
"With reference to your letter concerning Lamsa's translation of the
Aramaic Bible, and the originality of the Peshitta text, as the
Patriarch and Head of the Holy Apostolic and Catholic Church of the
East we wish to state, that the Church of the East received the
scriptures from the hands of the blessed Apostles themselves in the
Aramaic original, the language spoken by our Lord Jesus Christ
himself, and that the Peshitta is the text of the Church of the East
which has come down from the Biblical times without any change or
revision."
Mar Eshai Shimun
by Grace, Catholicos Patriarch
of the East
From the Mediterranean east into India the Peshitta is still the
Bible of preference among Christians, though today nearly all who use
it speak Arabic, or one of the tongues of South India. West of the
Euphrates, spoken Aramaic as a mothertongue survives today only in
two mountain villages northwest of Damascus, differing as much from
the speech of Jesus' day as French from its parent Latin. East of the
Euphrates, in the Kurdish mountains, and near Lake Urmia, perhaps a
hundred thousand people (Christian, Jew and Muslim) speak another
form of it, strangely mixed with borrowed words from the various
languages of their polyglot neighbors, but still basically akin to
the Aramaic (Syriac) of olden times.
George M. Lamsa, B.A., F.R.S.A., the translator of this work is
uniquely fitted for the task to which he has devoted the major part
of his life. He is an Assyrian and a native, of ancient Biblical
lands, where he lived until World War 1. Until that time, isolated
from the rest of Christendom, his people retained Biblical customs
and Semitic culture which had perished everywhere else. This
background, together with his knowledge of the Aramaic (Syriac)
language, has enabled him to recover much of the meaning that has
been lost in other translations of the Scriptures.
Manuscripts used in making this translation were the Codex
Ambrosianus for the Old Testament and the so-called Mortimer-McCawley
manuscript for the New Testament; the former is in the Ambrosian
Library at Milan, Italy, and has been identified as fifth century
A.D.; the latter was used for our previous translation of the New
Testament, of which this edition is a revision, and has been
variously identified as sixth or seventh century A.D. Comparisons
have been had with Peshitta manuscripts in the Morgan Library, New
York, N. Y., with manuscripts in the Freer Collection, Washington, D.
C., with the Urumiah edition, and with a manuscript of the Peshitta
Old Testament in the British Museum, the oldest dated Biblical
manuscript in existence. Our translator states that comparisons show
no differences in text between these various manuscripts, and that he
has filled in the few missing portions of Chronicles from other
authentic Peshitta sources, as noted in his Introduction.
We hope that this translation will be of aid to Bible readers and
students in obtaining a more thorough and complete understanding of
the Scriptures.

Nur mal zum Verstaendnis fuer die jenigen, die noch nichts von der Peshitta gehoert haben!

LG
Micha El

Schalom lieber Micha EL,

bitte dies in "Deutsch" übersetzen!! Danke!

Schalom Michael,



Betreff Taufformel und der damit verbundenen Fragestellung, kann ich
durchaus nachvollziehen, dass sich jemand der das N.T. als für sich
gültig betrachtet, damit auseinadersetzen muß, dass trifft für mich aber
auf jedenfall nicht-mehr- zu!

Ich kenne diese Fragestellung auch aus meiner Vergangenheit, ich hatte
genau so wie du, versucht weiterhin noch mit den Ungereimtheiten des
N.T. zu leben, Hauptsache, ich könnte den lieben Jesus/Jeschua behalten.

Denn es stehen ja im N.T. genug Stellen die unter Drohung davor warnen
davon abzufallen! Ich beschäftigte mich genauso wie auch du, mit den
Ebionitern, ich verwarf zunächst sogar nur die Paulusschriften und die
Jungfrauengeburt. Trinitätslehre war zum Glück schon vorher aus dem Weg
geräumt. Ich wußte also tief im inneren, dass das N.T. total verhunzt
war,drehte mich aber noch ne Weile im Kreis.

So wie du wande ich mich voller Hoffnung der Peshitta zu, einer
griechischen Version/Übersetzungen traute ich schon überhaupt nicht
mehr. Ich besorgte mir ne Peshitta und fand es erstmal ganz toll, die
Namen waren drin vertreten, Jeschua, Jochanan etc., auch die von dir
erwähnte Erklärung mit dem Wort Gamla fand ich ganz toll, doch als sich
der Schleier von meinen Augen zu lösen begann und die Vorfreude und
Erwartung zu verfliegen begann, dass ich mit der Peshitta endlich ne
ordentliche N.T. Version in der Hand halte, da konnte und mußte ich mir
eingestehen, dass diese eben in den wichtigsten Aussagen genauso ist wie
jede Griechenversion-nicht richtig- sein kann, zumindest wenn man nicht
länger mehr im Spagat zwischen den wenigen(im Vergleich zu den
restlichen Schriften sind es wenig!)-angeblichen-Jeschuaaussprüchen und
dem komplett konträren Paulusgelaber hin und her springen wollte!

Wir duerfen nicht vergessen, die Evangelien in der Form wie wir sie
Heute haben, wurden nicht von den Aposteln geschrieben und speisen sich
aus verschiedenen Quellen, auch ist in den aelteren Textzeugen garkeine
Zuordnung "Evangelium nach Markus" etc. dies geschah erst spaeter und
wir habe keine Orginale, weder der Peshitta noch der griechischen Texte!

Lies mal bitte diese deine eigene Aussage, Micha El , merkste du da was? Was soll also noch das philosophiere um Peshitta oder Griechisches N.T. ?

Die Ebioniten hatten wie gesagt nur eine kuerzere Form des Mattaeus Evangeliums und waren reine messianische Juden!

Wenn du das schon so siehst, was haben dann Nichtjuden die nach dem N.T.
und noch dazu nach der Pauluslehre leben, mit den

reine
messianische Juden

gemeinsam?

Unter dem Begriff Ebioniter wurden viele Gruppierung oftmals recht undiffernziert in einen Topf geworfen.

So wird auch nicht oft zur Sprache gebracht, das sie Jeschua nicht als
"-den-Supermessias" sahen, wie wir es aus der christlichen Ecke gewöhnt
sind. Sie sahen in ihm einen weisen Lehrer, Propheten, einen ganz
normalen sterblichen Menschen, sie schienen im Gegensatz zur
paulinisch-christlichen Fraktion,ihn nicht -zerr-ver-göttert- zu haben
und sie haben es wahrscheinlich eher so gesehen wie es auch Aba hier im
Forum darstellte in dem er sagte, zittiere:

Wir sind nicht aufgefordert an Jeschua zu glauben, sondern wie Jeschua zu glauben!!!

Hier noch mal der komplette Beitrag von ihm im eigentlichen Zusammenhanghttp://messianischestimme.forumieren.com/t107p20-hat-jeshuahamashiach-umsonst-gelebt



Und wie soll ja Jesus/Jeschua angeblich gelebt haben? Etwa heidnisch
als Jude? Laut Paulus drängt sich nur leider "heidnisch" geradezu auf,
aber....!
Wenn man denn also nun schon so verzweifelt an einem jüdischen Menschen
mit Namen Jeschua hängen will der evtl. gewisse Aussagen getätigt haben
soll wo angeblich gewisse Puzzleteile seiner Aussagen im N.T. zu finden
sein sollen, dann wäre man doch viel besser bedient, wenn man wie ein
Jude glaubt, tut man dies dann müßte sich eigentlich der ganze Kult um
einen Menschen erledigt haben und die ganze Hingabe,das ganze Vertrauen
müßte DEM zukommen, DEM sie gebührt, JHWH und sonst keinem! Würde sich
den darüber kein Jude- der dies selbst getan haben soll- freuen, dann
wäre doch Sinn und Zweck seiner Unterstützung erfüllt, der Schöpfer
würde sich so sehr freuen und würde so wie es sein soll in Bezug auf
Liebe,Anbetung,Vertrauen und Weisheit etc. Derjenige Welche sein,
Hauptfokus im gesamten Leben!


Es wäre in Bezug auf die Ebioniter zu klären, ob sie tatsächlich Nichtjuden ohne
Beschneidung und Thoraobservanz sprich Konvertierung unter sich als
Gemeinschaft sahen!

So wenig wie ich weiß bestanden die Ebioniter darauf, denn sie sollen glühende Toraobservanten gewesen sein!

Ob sich die Story aus der Apostelgeschichte Betreff der gewagten These,
dass die aus den Nationen nur eine Art "Noachidischen" Bund befolgen
sollten in direkten Bezug auf die Ebioniter anwenden lässt, wage ich
stark zu bezweifeln, denn es gab nicht nur die Gruppe der Ebioniter die
unter den jüdischen Anhängern des Wanderpredigers waren und wert auf
Konvertierung legten.

Und ich sehe ehrlich gesagt auch bei den Ebionitern einen starken essenischen Einfluß vorhanden.



LG,

Shlama

Shlama schrieb:Es bleibt im Prinzip das selbe und dies ist schließlich die Textstelle
schlechthin,wenn es darum geht eine christliche Trinitätslehre anhand
des N.T. zu untermauern.

Ich hab Stellen wie Mt 28,19 immer als die schwächsten Belegstellen für die Trinitätslehre angesehen.

Shlama schrieb:Ein Ebioniter hätte dir höchstwahrscheinlich in aramäisch zu verstehen
gegeben, wie man auf Englisch so schön sagt: -Back to the Roots- !

Nur wenn der Ebionit die Chance gehabt hätte, seinen Urgroßvater zu sprechen, hätte der vermutluich genmau auf das Matthäusevangelium verwiesen, dass der Ebionit so vehement ablehnte. Nicht jeder der Back to the roots will, weiß auch, wo die roots sind.