Re: "Ostern" und das Fruchtbarkeitsfest für die Baals-Göttin Astarte

von ensi Di 17 Apr 2018, 17:57

Ich danke Dir - und auch den anderen - für diese einfache einleuchtende Erklärung. Ich glaube auch, dass Abraham, aufgewachsen in einer Welt der Opferkulte (Babylon), hier lernte, dass so ein Kult von Gott gar nicht gewollt ist. Leider ist der Text in der deutschen Bibel aber immer noch schwer zu verstehen. Ich glaube auch, dass Noah nach der Sintflut auf eigenes Gutdünken einen Altar gebaut und darauf ein Tier geopfert hat.
Doch eine Frage noch: warum heißt es in den deutschen Übersetzungen immer wieder, dass Gott ein Wohlgefallen am Geruch verbrannten Fleisches hätte haben können - wie schon in 1. Mose 8,21?

von Shomer Di 17 Apr 2018, 19:56

Schalom ensi

Ich versuche hier einmal, auf deine Frage nach dem "lieblichen Geruch" eine ehrliche, wenn auch laienhafte Antwort zu geben.

Israel kam aus Ägypten und befand sich in der Wüste, als Mose dem Volk bzw. der Priesterschaft diese Opferbestimmungen rüber brachte. Heidnische Kulte, also auch die ägyptischen, hatten "Gottesvorstellungen", die sehr nah an das Menschliche heran reichten. Am bekanntesten sind da wohl die Götter aus der griechischen Mythologie, die vom freien Sex mit anderen Göttinen oder Menschentöchtern bis zum Gottesmord und Auferstehung der getöteten Gottheiten so ziemlich alles kannten, was wir auch kennen. Solch ein Gott müsste auch, so meine ich, eigentlich gut riechen können. Dass solche Vorstellungten auch auf JHWH projiziert wurden, ist nur allzu verständlich, da JHWH niemals auch nur irgendeinem Menschen das Opfern von (unschuldigen) Tieren befohlen hatte - und als Sühnopfer/Sündopfer schon gar nicht.

Ich gehe ganz stark davon aus, dass sich JHWH dem menschlichen Bedürfnis angepasst und befunden hat: "Nützt es nichts, dann schadet es nichts." Bei den Menschenopfern war das etwas völlig anderes: die haben natürlich den Geopferten geschadet - und wie!

Eaglesword hat geschrieben:
Jedenfalls hatten die Propheten immer wieder gegen das Opfersystem gepredigt, besonders deutlich JirmeJahu/JeremiJah.

Wobei - wenn ELOHIM das Herz anschaut, dann kann er nicht anders als seine grundsätzlich verachtenswerte Haltung zum Opfern beim Namen zu nennen. Man opfert Ze'us - das ist böse, und man opfert JHWH, und das ist gut. Wirklich? Da gibt es im "AT" einen Mann, der Israel verkörpern soll. Er ist die Romanfigur aus dem Land Uz, nicht Israel, namens Hiob. Die Opfer Israels werden als seine Opfer dargestellt und er opferte nur aus einem Grund: Er hatte Angst. Interessant ist, dass obwohl er opferte, all das Schlimme geschah, das er durch seine Opfer abwenden wollte. Seine Opfer haben genau dasselbe bewirkt, was die Opfer von Heidenvölkern bewirken: die Opfer für eine gute Ernte, Sieg gegenüber Feinden, Bewahrung vor Naturkatastropen u. v. a.: nichts! Wie ich oben in einem Posting schrieb, waren auch die Priester/innen der Astarte auf Opfer angewiesen, um zu leben. Auch sie ernährten sich vom dargebrachten Opfer; bei ihnen aber waren es Kinderopfer.

Dass Opfer etwas Heidnisches sind, das habe auch ich einmal lernen müssen, nämlich beim Zahlen des Zehnten in die Kasse meiner Freikirche, bargeldlos, versteht sich. In diesen Kreisen ist man davon überzeugt, dass die ganze Torah ungültig ist, allerdings mit einer Ausnahme: Man darf immer noch nicht morden. Ja, und noch eine Ausnahme gibt es: Der Zehnte gehört in die Kasse der eigenen Freikirche. Es gibt nur eine Tat, die keine Sünde ist, nämlich, wenn man in diesem, und nur in diesem Sinn und Geist opfert; denn wer das nicht tut, der bestiehlt angeblich "Gott" (Theos).

Shomer

von ensi Di 17 Apr 2018, 20:07

Danke Dir für deine ausführliche Erklärung Shomer,
dazu passt auch Hosea 6,6 (+- je nach Übers.):

LIEBE will ich, NICHT Schlachtopfer,
GOTTes-Erkenntnis statt Brandopfer.

Für mich eindeutig, wird aber auch so verstanden,
als wenn es nur um Opfer in Unwürde ginge,
also nicht zB das beste - sondern ein minderwertiges Tier - zu opfern ...

von Lopileppe Mi 18 Apr 2018, 23:01

ensi schrieb:Danke Dir für deine ausführliche Erklärung Shomer,
dazu passt auch Hosea 6,6 (+- je nach Übers.):

LIEBE will ich, NICHT Schlachtopfer,
GOTTes-Erkenntnis statt Brandopfer.

Für mich eindeutig, wird aber auch so verstanden,
als wenn es nur um Opfer in Unwürde ginge,
also nicht zB das beste - sondern ein minderwertiges Tier - zu opfern ...

Schalom ensi,

Stimmt für dich mag es eindeutig sein, weil du es von einer bestimmten Seite siehst. Und wie du selbst andeutest ist es für andere nicht so. Da liegt daran, dass womöglich jeder diese Sache aus seinem persönlichen Blickwinkel sieht und dazu seine eigene Meinung bildet oder ggf. Auch eine übernimmt.

Du führst Hos 6,6 an

6 Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer, an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer. 7 Aber sie haben den Bund übertreten bei Adam; dort wurden sie mir untreu. 8 Gilead ist eine Stadt voller Übeltäter; blutig ist ihre Spur. 9 Die Rotten der Priester sind wie die Räuber, die da lauern auf die Leute; sie morden auf dem Wege, der nach Sichem geht, ja, Schandtaten vollbringen sie. 10 Im Hause Israel habe ich gesehen, wovor mir graut; da treibt Ephraim Hurerei, und Israel hat sich verunreinigt. 11 Auch dir, Juda, ist die Ernte bestimmt. Wenn ich meines Volkes Geschick wende,

Wie du weiter siehst geht es bereits bei Adam los ... was durchaus unterstreichen könnte, dass Opferungen unnötig wären. Doch bestimmt gibt es auch da wieder Leute, die es anders sehen.

Denn zu Anfang sehe ich nirgends etwas von Opfern, die Adam bringen sollte, weder vor noch nach Rauswurf aus dem Garten Eden. Die wurden wohl ganz allein von Adam und seinen Nachkommen eingeführt. Doch aus welchem Grund?

Lg

von Shomer Do 19 Apr 2018, 07:03

Lopileppe schrieb
Wie du weiter siehst geht es bereits bei Adam los ... was durchaus unterstreichen könnte, dass Opferungen unnötig wären. Doch bestimmt gibt es auch da wieder Leute, die es anders sehen.
Denn zu Anfang sehe ich nirgends etwas von Opfern, die Adam bringen sollte, weder vor noch nach Rauswurf aus dem Garten Eden. Die wurden wohl ganz allein von Adam und seinen Nachkommen eingeführt. Doch aus welchem Grund?

Schalom zusammen

Ich versuche hier einmal, auf deine berechtigte Frage eine plausible Antwort zu geben. Schauen wir uns doch heute heidnische Religionen an und betrachten einmal, warum dort geopfert wird:

Das Opfer ist der Lebensunterhalt für die heidnischen (aber auch die hebräischen) Priester. Als einmal der ägyptische Pharao befand, dass der Glaube an die traditionelle Göttertriade "Isis, Horus, Osiris" (man könnte auch sagen: Trinität) abgeschaft gehört und nur noch einer angebetet werden darf, da war das für die Priesterschaft der Ruin - für einen Gott hatte das Volk keine Opfer übrig - bis sein Nachfolger das wieder "korrigierte". Dies dürfte m. E. auch der Grund dafür sein, dass bei uns allen trinitarisch lehrenden Geistlichen Opfer gebracht werden, allerdings bargeldlos.

Ferner wird bei Heiden für alles Mögliche und Unmögliche geopfert: Man opfert für Regen, für eine gute Ernte, für möglichst viele Kinder und man opfert das für irgendeine Gottheit, die man sich als Homo Sapiens ersonnen hat. Im Grund der Dinge opfert man aus Angst, dass es einem schlecht gehen könnte. Und genau dieses Motiv sehen wir bei den Opfern von Hiob. Man opferte immer das Beste: beim ELOHIM der Hebräer waren das reine und fehlerlose Tiere, Getreide, Edelmetall - je nach dem oder bei Tieren die Erstgeburt, bei Ze'us waren das Schweine und im Ba'alskult (Ostara/Aschera) die eigenen Kinder, und heute ist das Beste, das man geben kann und womit die Priesterschaft etwas anfangen kann, halt das bargeldlose Opfer von mindestens 10% vom Bruttoeinkommen oder die Kirchensteuer, je nach dem. Von Speiseopfern könnte sich die Priesterschaft jedenfalls keine eigenen Häuser oder Autos kaufen.

Im "NT" gibt es auch eine Abhandlung über den Verzehr von Götzenopferfleisch, darauf gehe ich hier aber nicht näher ein.

Das Opfer jedoch ist reine Selbstbefriedigung. Wie erwähnt, hat ELOHIM JHWH daran keinen Gefallen, und ich meine, dass dem Mose, der uns im Buch WaJikra die Opfer-Mitzvot gegeben hat, dies bestens bekannt gewesen sein musste. Es kam ein Zeitpunkt, am Horeb, als die Beziehung zwischen JHWH und Israel auf sehr wackeligen Füßen stand und der Grund war das Opfer. Israel opferte dem goldenen Kalb, der ägyptischen Gottheit Hator und behauptete, es sei JHWH. Ich kann mir gut vorstellen, dass JHWH sich dabei gedacht hat: "Okay, wenn sie schon opfern wollen, dann sollen sie wenigstens Mir opfern; das Opfern ganz abstellen, kann ich nicht, sonst verlassen sie auch mich noch definitv und Mein Bund mit ihnen ist im @r$ç#." Israel hat das dann später zwar gemacht, aber die einzig akzeptabele Alternative von JHWH hätten sie eigentlich gehabt. JHWH wollte keine Menschenopfer, definitiv nicht, und so opferten sie ihre Söhne den Göttern Ba'al und Moloch. Die Deportationen aus dem Land, das Er ihnen gegeben hatte, waren vorprogrammiert.

Ich frage micht nur, was geschehen wird, wenn JHWH Seine Torah (nicht Moses Torah!) in das Innere seines Volkes legt und auf ihr Herz schreibt (Jer 31:31). Ich lese in den Neviim, dass wenn der dritte Tempel wieder aufgebaut und in Betrieb sein wird, dass dann wieder geopfert würde. Nehmen wir aber einmal an, dass Israel so mit JHWH verbunden sein wird, wie Mose selbst dies war, dann ist diese Opfervorstellung eigentlich schlecht denkbar. Dies wäre eigentlich die Sicht von JHWH am Horeb gewesen, aber das Volk ist ihm davongelaufen, als Er Sich ihm offenbaren wollte - aus Angst. Sie opferten aus Angst und als JHWH die Bundesbeziehung wollte, flohen sie aus Angst.

Ich kann mir gut vorstellen, dass im messianischen Königreich unter dem König David (Hes. 37) unter diesen Voraussetzungen nicht mehr geopfert werden dürfte. Was genau kommt, werden wir sehen, wenn es so weit ist. Das einzige Problem, das ich erkennen könnte, wären der Stamm Levi und die Priester; werden die dann wohl von Sozialhilfe leben müssen?

Gruß Shomer

von Eaglesword Do 19 Apr 2018, 23:02

Wenn denn ein messianisches Zeitalter kommen wird. Persönlich glaube ich weder an eine Messiasgestalt noch an eine solche Epoche. Aber da ist ja noch der ägyptische Zyklus (korrelierend mit der Präzession), welcher von einem sinusmäßigem Ab-und wieder Aufsteigen der Menschheit redet, quasi von einem regelmäßig wiederkehrenden Goldenen Zeitalter (und ja, auch die Esoteriker glauben das in Form des New Age). Was die andern beiden Zyklen (Maja und Angkor Wat) betrifft, so decken sie sich mit vorgestelltem ägyptischen Zyklus nur apropos Goldener Ära, jedoch differieren ihre Zeitangaben beträchtlich.

Ob überhaupt irgend etwas dran ist an einem besonderen "paradiesischen" Äon, sei offengelassen. Ich weiß es nicht und zweifle auch an der Sache.

von Shomer Fr 20 Apr 2018, 05:05

Schalom Eaglesword

Kann es sein, dass es eine hebräische Messias- (Maschiach-)Vorstellung gibt? Schau mal bitte hier:

5 Mose 18:14-19 Elbf. Denn diese Nationen, die du austreiben wirst, hören auf Zauberer und auf Wahrsager; du aber-nicht also hat Jahwe, dein Gott, dir gestattet. 15 Einen Propheten aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, gleich mir, wird Jahwe, dein Gott, dir erwecken; auf ihn sollt ihr hören; 16 nach allem, was du von Jahwe, deinem Gott, am Horeb begehrt hast am Tage der Versammlung, indem du sprachest: ich möchte nicht weiter die Stimme Jahwes, meines Gottes, hören, und dieses große Feuer möchte ich nicht mehr sehen, daß ich nicht sterbe! 17 Und Jahwe sprach zu mir: Gut ist, was sie geredet haben. 18 Einen Propheten, gleich dir, will ich ihnen aus der Mitte ihrer Brüder erwecken; und ich will meine Worte in seinen Mund legen, und er wird zu ihnen reden alles, was ich ihm gebieten werde. 19 Und es wird geschehen, der Mann, der nicht hört auf meine Worte, die er in meinem Namen reden wird, von dem werde ich es fordern. -

Diesen Propheten hat es bis heute nachweislich noch nie gegeben. Auch Neviim/Propheten haben später eine hebräische Führerfigur geweissagt, hier z. B.

Hesekiel 37:23-24 GEB Und sie werden sich nicht mehr verunreinigen durch ihre Götzen und durch ihre Scheusale und durch alle ihre Übertretungen; und ich werde sie retten aus allen ihren Wohnsitzen, in welchen sie gesündigt haben, und werde sie reinigen; und sie werden mein Volk, und ich werde ihr Gott sein. 24 Und mein Knecht David wird König über sie sein, und sie werden allesamt einen Hirten haben; und sie werden in meinen Rechten wandeln, und meine Satzungen bewahren und sie tun.

Als der König David vielleicht 200 Jahre tot war, wird seine Wiederkunft geweissagt. Allerdings dürfte der David im Scheol da kaum wieder heraus wollen oder können, also handelt es sich bei ihm nur um eine beispielhafte Figur für jemanden, der noch kommen muss und seine Qualitäten aufweist - ähnlich wie bei Moses "Propheten". Ich betone nochmals, dass dieser Mann für JHWH der Plan B ist - Er selbst wollte ja der Herr/Adon in Israel sein und dadurch auch unter den Heidenvölkern. Was ich von heidnischen Messiasvorstellungen halten soll, ob sie nun Christus oder Mehdi oder noch ganz anders heißen ist belanglos, das weiß ich nicht. Es gibt gewisse islamische Kreise, von denen mir bekannt ist, dass sie etwa diese Lehre haben: Wenn der Mehdi kommt, werden wir alle wieder Juden sein.

Gruß Shomer

von ensi Fr 20 Apr 2018, 07:29

Eaglesword schrieb:
Wenn denn ein messianisches Zeitalter kommen wird. Persönlich glaube ich weder an eine Messiasgestalt noch an eine solche Epoche. Aber da ist ja noch der ägyptische Zyklus (korrelierend mit der Präzession), welcher von einem sinusmäßigem Ab-und wieder Aufsteigen der Menschheit redet, quasi von einem regelmäßig wiederkehrenden Goldenen Zeitalter (und ja, auch die Esoteriker glauben das in Form des New Age). Was die andern beiden Zyklen (Maja und Angkor Wat) betrifft, so decken sie sich mit vorgestelltem ägyptischen Zyklus nur apropos Goldener Ära, jedoch differieren ihre Zeitangaben beträchtlich.
Ob überhaupt irgend etwas dran ist an einem besonderen "paradiesischen" Äon, sei offengelassen. Ich weiß es nicht und zweifle auch an der Sache.

Vielleicht erleben wir in uns selbst diese Zeiten. Vielleicht ganz individuell jeder auf seine Art und zu seiner oder ihrer Zeit. Die Offenbarung und viele auf heute - von Menschen - hochgerechnete Prophezeiungen haben meist überhaupt nichts mit Weis-sagen zu tun (Weis-sagen im ursprünglichen Sinne ist Weisheit verkünden), immer wieder erheben religiöse Verkünder der Zukunft die gerade lebende Generation über alle anderen, als seien gerade wir und zu dieser Zeit die Auserwählten. Dies wiederholt sich nun seit Tausenden von Jahren.

Auch Jesus wurde davon in Mitleidenschaft gezogen, selbst seine engsten Schüler erwarteten eine sich bald erfüllende Endzeit, so oder ähnlich wie sie in der Offenbarung dargestellt ist, und fragten ihn wiederholt WANN es sein denn nun endlich sein werde. Jesus gab darauf Antwort, aber keine präzise Zeitangabe, er wusste wohl warum.

Und NIE hat sich eine dieser menschlichen Endzeitszenarien tatsächlich erfüllt. Nie. Und doch glauben auch heute wieder viele Menschen, egal ob Namen-Christen oder andere Glaubensvertreter, dass es nun bald - am besten in den nächsten Jahren (nur nicht HEUTE!) geschehen mag. Jesus dazu in Off. 3,20: Ich klopfe an der Tür, und wer mir aufmachen wird, zu dem werde ich einkehren und speisen. Welche Tür? Welche Speise? Und vor allem -

WANN? Vielleicht HEUTE?

Sollten wir nicht ganz einfach mal - statt extern abzuschweifen und uns damit abzulenken - IN UNS kehren, Jesu Worte, die Kinder besser verstehen als Erwachsene - und das sind WIR! - beHERZigen, dass das REICH GOTTes nicht irgendwo da draußen, zeitlich und räumlich noch weit weg - sondern ganz ganz nah, jederzeit und absolut direkt - MITTEN IN oder UNTER UNS - zu finden ist?

von Eaglesword Fr 20 Apr 2018, 11:19

Eben, ensi. Das ist ja, was Jeschua damals lehrte. Im Grund hatten alle tanachischen Propheten das immer wieder anmahnen müssen.

von Lopileppe Fr 20 Apr 2018, 14:43

Schalom Shomer,
Ich lese etwas von Beispiel ? In Bezug auf David, so wie Hiob. Klingt ja interessant, da kommt mir grad ne Idee, (nur mal so als Hypothese): was wäre wenn auch davids Wiederkunft nur metaphorisch gemeint ist so wie Hiob als Romanfigur gilt. ? Und was würde mit der Lehre insgesamt geschehen , wenn noch mehr Beispielfiguren nur als „Vorbild „ stehen?
( mir fällt da Abraham ein , wo auch vermutet wird dass es anschaulich ist wie bei Hiob , als er ( Abraham ) aus seinen Vaterhaus wegging.
Zumindest ist schriftlich so gegen null was hinterlegt, mit Ausnahme des at .
Bitte nicht ausflippen , an alle die es anders sehen .

Lg dani