ENGEL des Herrn ... ohne Trinität !

... und dann in die Tastatur greifen !!!

zu gut deutsch: lieber pommes

Lies erst einmal einige Beiträge hier im Forum, wie z.B.:

• Die Entstehung des NT´s
  
• Trennung von Spreu und Weizen 1
  
• Trennung von Spreu und Weizen 2
  
• Trennung von Spreu und Weizen 3
  
• christlich heidnischer SYNKRETISMUS
  
• SYNKRETISMUS den Heiden näher als den Juden
  
• POSEIDONISMUS
  
• 6 Beiträge über ... PAULUS oder SCHA-UL
  
• Der PROZEES Jeschuas ... Vorwort mit Inhaltsverzeichnis für 14 Beiträge
  

danach empfehle ich dir Themenbezogen erstmal mit Fachleuten darüber zu diskutieren ........

und dann erst !!!!!!!

darfst du es versuchen und Juden uns Israeliten uns Israelis zu belehren!


Schalom und Leila Tof
JOELA

PS 1:
und zu Chanukka reden wir dann weiter

PS 2:

Bin der Sven.
Bin neu hier und hätte mal ne Frage.

... da ja deine Frage soweit beantwortet wurde,
wäre es doch schön zu erfahren wer du bist usw. usw. usw. usw.
Also, d.h. kuck mal ins Vorstellungszimmer

pfuuuh, bin ich mal anderswo zugange, verpasse ich das hitzigste Wortgefecht!
Werter Sven,
zu deiner Überraschung war auch ich mal das, was man einen "Trinitarier" nennt. Hmmm, das war so, bevor ich die ersten Artikel zu lesen bekam, die gewisse Hintergründe der Trinitäts- bzw. Triunitätslehre aufdeckten. Dass grade Marcion an der Entwicklung der Lehre beteiligt war, konntest du wohl nicht gewusst haben, macht nichts. Das scheint nämlich allgemein unbekannt zu sein. Dann las ich auch eine Arbeit von Arno Farina, welcher sich eingehend befasst mit Versen, die immer verwendet werden für Trinität. Auch Seidenberg´s Artikel sind beachtenswert. Jedenfalls gaben die Details mir zu denken, und allmählich konnte ich nicht länger an der Trinität festhalten. Du siehst, wie auch Juden von kirchlicher Doktrin wegkommen und sich ihrem Ursprung zuwenden können.
Dass G'tt auch Leute heilt über Jeschua, bezeugen sowohl so genanntes "NT" als auch heute lebende Menschen. Das aber ist nach wie vor G'ttes Werk, jemanden dafür einzusetzen. Dass du etwas erlebt hast, ist eine Seite. Eine Andere allerdings ist, welche Quelle vorhanden war zur fraglichen Zeit. Auch ich erfuhr die so genannte Bekehrung im Rahmen einer christlichen Veranstaltung, aber G'tt selber hatte Sich mir auf überwältigende Art offenbart. Jaaaa, da war eine Vision, in der Er mir Jeschua´s schmerzverzerrtes Gesicht zeigte, um etwas in mir zu wecken. Er machte mir damit klar, dass nicht Er mein Feind war, sondern ich selber. Wie Jeschua unschuldig litt in seinem Sterben, so war auch Er unschuldig, als ich verbittert gegen Ihn wetterte all die vergangenen Jahre vor jener entscheidenden Woche Seiner Stunde mit mir. Und ja, die Stunde kam.
Später erst war ich auch bereitet für das erneute Umdenken, weg von der kirchlichen Auslegung in der Bibel, hin zum jüdischen Orginal. Da besteht ein Unterschied, ob jemand zum Judentum konvertiert oder ob jemand jüdisch wird. Jüdisch zu sein muss nicht einhergehn mit Giur, der offiziellen Konversion zum Judaismus. Jüdisch sein kann man auch so. Das bedeutet einfach nur, den Orginaltag zu pflegen und nicht länger den Sonntag, die weiteren biblischen Feiertage im Synagogenjahr zu beachten statt jener Tage im Kirchenjahr. Auch die Abkehr von Riten und Ersatztheologie der Kirche zählt hierzu. Für jemanden, der seine jüdische, genauer jisraelitische, Identität erkennt, braucht es keinen Giur. Auch ein heidenstämmiger Gläubiger braucht es nicht, um bei G'tt anerkannt zu sein. Generell aber gilt autentisches Nachfolgen des Gläubigen, wenn Jeschua als Jude wahrgenommen wird. Jeschua nachzueifern bedeutet, auch wie er zu leben. Das ist konsequenterweise jüdisch und nicht heidnisch. Statt Blutwurst keine Blutwurst, statt Schweinefleisch kein Schweinefleisch. Für Araber dann auch kein Kamelfleisch usw. Statt Weihnachten Chanukah, um auch eine Umkehr in den Feiertagen zu erwähnen. Laut Kapitel 14 im Buch ZakarJahu (SecharJah) werden alle Völker jedes Jahr Delegierte nach Jeruschalajim entsenden zum Sukotfest (Laubhütten) und auch die Neumonde begrüßen. Das ist jüdisch, auch wenn sie nicht zum Judaismus konvertieren müssen.

Hallo Pommes

Nun, dass Jesus Gott von Gott ist, lässt sich durch die Schrift nicht belegen. Dazumal, bevor das NT kanonisiert wurde, galt als Schrift eigentlich nur die hebräischen Schriften, die Tenach oder bei Christen dann das AT.
So ist es natürlich ein „Witz“ (sorry wegen des Wortes), dass man zu einer „Schrift“ Schriften von Menschen dazufügt und diese dann als Gottes absolutes Wort erklärt (welche nicht in dieser Absicht geschrieben wurde), und die Auswahl der Schriften war dann jene, die am besten noch zur neuen eigenen Lehre passte.
Selbst Paulus lehrte keinen Jesus-Gott, sagt er doch klar, dass Jesus dem einzigen Gott unterworfen wird. Also vom Kontext her ist selbst in der Bibel die These, dass dieser Jesus = Gott von Gott ist, nicht haltbar.

Weiter nützt scheinbar diese dogmatische Lehre nichts, ist doch die Christenheit in sich in tausende Gruppen zersplittert, aber durch das Dogma schliesst man andere vom Heil aus.

Und im Grunde war es genau Jesus, der gegen solche dogmatischen Lehren auch ankämpfte, was und wie zu glauben und zu tun sei.

Hat jemand hier gesagt, dass von dir erwartet wird, dass du Jesus aufgeben sollst? Nein.
Weiter ist dein Vergleich von einem Rabbi ben Joseph mit Josef Smith etwas gar klaffend auseinander, und wohl eher Polemik, als dass sie wirklich etwas aussagt.

Wer hat hier ein vorgefertigtes Muster im Verstand? Ich denke eher jene, die genau mit dieser Doktrin der dogmatischen Lehre die Bibel verstehen wollen. Bitte sei so gut, unterstelle anderen nicht solches.

Ich habe kein Problem, Jesus als Messias zu sehen, es gab immer wieder Gesalbte wie Priester, Könige usw…

Objektiv betrachten willst du, was die Johanneszitate sein sollen? Es ist und bleibt hellenistisches Gedankengut, auf Grundlage Philons, fernab von einer jüdischen Jesus-Lehre. Etwas zu verglorifizieren ist nicht besonders objektiv.

Nun, Juden verbrennen ihre Schriften nicht, da der Gottesname nicht verbrannt werden soll.
Was heisst schon „uralt“?

Aber ich denke, dass wir inzwischen weit vom eigentlichen Thema abgewichen sind, und schlage vor, zu diesem wieder zurückzukommen.
Es gab ja inzwischen genug Verweise auf die Problematik.



Sajin

Sorry wenn ich beleidigend oder arrogant geklungen haben sollte lieber Sajin.

Also der Name dieses Therads lautet ja

Engel des Herr... ohne Trinität

Also denke ich nicht das wir von Thema abweichen wenn wir über die Dreieinigkeitslehre sprechen.

Schauen wir doch erstmal was das AT/Thora dazu sagt:

"Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist." Micha 5:1

Sprüche

22 Der Herr besaß mich am Anfang seines Weges, ehe er etwas machted, vor
aller Zeit. 23 Ich war eingesetzte von Ewigkeit her, vor dem Anfang,
vor den Ursprüngen der Erde. 24 Als noch keine Fluten waren, wurde ich
geboren, als die wasserreichen Quellen noch nicht flossen. 25 Ehe die
Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln wurde ich geboren. 26 Als er
die Erde noch nicht gemacht hatte und die Fluren, die ganze Summe des
Erdenstaubes, 27 als er den Himmel gründete, war ich dabei; als er
einen Kreis abmaß auf der Oberfläche der Meerestiefe, 28 als er die
Wolken droben befestigte und Festigkeit gab den Quellen der
Meerestiefe; 29 als er dem Meer seine Schranke setztef, damit die
Wasser seinen Befehl nicht überschritten, als er den Grund der Erde
legte, 30 da war ich Werkmeisterg bei ihm, war Tag für Tag seine Wonne
und freute mich vor seinem Angesicht allezeit; 31 ich freute mich auf
seinem Erdkreis und hatte meine Wonne an den Menschenkindern. 32 Und
nun, ihr Söhne, hört auf mich! Wohl denen, die meine Wege bewahren! 33
Hört auf Unterweisung, damit ihr weise werdet, und verwerft sie
nicht! 34 Wohl dem Menschen, der auf mich hört, indem er täglich an
meiner Pforte wacht und die Pfosten meiner Türen hütet! 35 Denn wer
mich findet, der findet das Leben und erlangt Wohlgefallen von dem
Herrn; 36 wer mich aber verfehlt, tut seiner Seele Gewalt an; alle,
die mich hassen, lieben den Tod!

Das passt nicht zum NT?

"Er (Jaschua)ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten, es ist alles durch ihn und für ihn geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm" Kol.1:15-17

"Du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freundenöl, mehr als deine Gefährten! Und:"Du, o Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind das werk deiner Hände" Hebr.1:9,10

Zündstoff für die Arianische Lehre. Aber zusammen mit Johannes kommen wir doch wieder zur Dreieinigkeitslehre.

Also wo liege ich falsch?

pommes schrieb:Also wo liege ich falsch?

Genau genommen in allem !!!
Wenn dein Posting die Antwort auf >diesen Beitrag von JOELA war<

שבת שלום

Hallo Pommes

Du willst mir mit Micha 5 etwas bekunden, hast du da schon mal den Kontext gelesen, der so gar nicht zu und in die Zeit Jesu passt?
Weiter spricht gerade dieser Text GEGEN ein Trinität, einen Jesus-Gott.


Zu Kol 1: Auch der Mensch ist Ebenbild Gottes. Wenn da Paulus etwas verglorifiziert, was Jesus NIE so lehrte, wem willst du denn folgen?

Sp 8 geht es um Weisheit, nicht um Jesus….

Nun, der Hebräer ist nicht so eine Referenz, ein ganz schlecht gewähltes zitiertes Zitat aus der Tenach, wo man nur noch erahnen kann, woher es ist.

Und selbst mit Johannes, diesem hellenistischen Gedankengut nach Philon kommt man zu keiner Trinität, ausser man zerreist Texte, und stellt eine einzelne zerrissene Aussage über einen Kontext des ganzen.



Sajin

Ach werter ABA
היו סבלניים איתי

In den ganzen Therads werden praktisch alle Glaubensgrundsätze des Christentums zertreten. Das tut weh.

Außerdem ist auch eine Menge boshaftigkeit Jesu gegenüber zu vernehmen worauf ich lieber nicht weiter eingehe.

Werde heute Abend oder morgen mehr schreiben.
Einen schönen Shabbat euch allen.

Hallo Pommes

Ich denke nicht, dass du hier Boshaftigkeit gegenüber Jesus feststellen kannst.
„Jesus“ war etwas anderes, als was aus ihm gemacht wurde….


Sajin

Schabbat Schalom ihr,

Zitat aus o.g. Psalm von pommes:

26 Als er die Erde noch nicht gemacht hatte und die Fluren, die ganze Summe des Erdenstaubes, 27 als er den Himmel gründete, war ich dabei; als er einen Kreis abmaß auf der Oberfläche der Meerestiefe,

Da gibt es noch mehr Verse! Dies ja von Christen allgemein als Jeschua gesehen wird - Er es aber nicht ist! Da steckt mehr dahinter!
Von mir rot markierte: Wer war dieser?- ich war dabei! Es war nicht der Mensch Jeschua!!

Shalom zusammen

Können meine lieben jüdischen Brüder und Schwestern annehmen, wenn ich sage, dass die Katholische Kirche beim Trinitätsdogma von einem

"Unaussprechlichen Mysterium" spricht,

das "unendlich all das überragt, was wir auf menschliche Weise begreifen"? (SPF9 - Kathechismus der kath. Kirche, R. Oldenburg Verlag, München - Libreria Editrice Vaticana 2005, 97-99.).

Man kann sich fragen, warum hat man dann dennoch darüber gesprochen? Man wollte einerseits das Glaubensverständnis vertiefen und die Lehre verteitigen.

In der Philosophie meine ich einmal gelernt zu haben, dass wenn ich meine einen Apfel zu sehen, ich seine Substanz/Natur eben nicht sehen kann. Das was ich real sehe, ist z.B. seine goldgelbe Schale, der Stiel usw.

Nun hat man um das "unaussprechliche Mysterium" der Trinität auszudrücken Begriffe aus der Philosophie genommen und gab ihnen einen neuen noch nie dagewesenen Sinn:

Substanz (Natur): Das göttliche Wesen als Einheit

Person (Hypostase): Hier sind der Vater, der Sohn und der Hl.Geist in ihrer realen Verschiedenheit voneinander bezeichnet.

Beziehung Die Verschiedenheit liegt in ihren gegenseitigen Beziehungen.

Man spricht ausdrücklich nicht von drei Göttern. Mit "Person" oder "Hypostase" spricht man vom Vater, der zeugt (vgl. Dtn 32,6/Mal 2,10), vom Sohn, der gezeugt wurde (Lk 22,70) und vom Heiligen Geist, der schon bei der Schöpfung tätig war (Gen 1,2) und uns als Beistand gegeben wird. Es hat also nichts mit einer Person zu tun, wie das üblicherweise gemeint ist. Hier ist viel Verwirrung passiert und vielleicht hätte man das "Unaussprechliche Mysterium" besser nicht mit diesen philosophischen Begriffen benannt.

In lieber Verbundenheit!