Re: "ברית החדשה"-die Entstehung des sog."NTs"

von ich Mo 22 Aug 2011, 23:42

Ja, Elischua, in Sacharja 13 ist von einem Hirten die Rede und mir ist klar, dass damit nicht automatisch Jeschua gemeint sein muss. Auch wenn es um „Messias“ geht, kann es jemand anders sein. In Sacharja 13 muss ich dir recht geben. Es würde Sinn machen, wenn sich der Vers mit dem Hirten auf die falschen Propheten bezieht. Die Theorie mit Jeschua kann aber auch stimmen. Mein Problem hierbei ist die Rolle des NT. Wenn Jeschua das so sagt, dann stimmt es auch so. Ja, ich weiß, das müsste man dann prüfen… aber wie? Wenn ich nur das AT betrachte, dann sage ich ja automatisch Jeschua ab. Denn wie wir schon bemerkt haben, gibt es einige Prophezeiungen, die auf Jeschua passen, die aber theoretisch auch auf andere passen können, wie z.B. auf Schimon Bar Kochba. Aber wieso gibt es vier Evangelien über Jeschua? Und wieso ist gerade er ein untypischer Messias, einer der keinen Aufstand machte und auch nicht versuchte als König über Israel zu regieren und der nicht kämpfte und wieso ist er wieder auferstanden? Ich kann nicht einfach so tun, als gäbe es das NT nicht. Klar, muss ich prüfen, was im NT falsch übersetzt wurde. Ich weiß, ihr schaut auch, was vielleicht dazu erfunden wurde. Aber wie wollt ihr das denn herausfinden? Ihr vergleicht es mit der Tenach… aber auch das kann unterschiedlich ausgelegt werden, wie ich gemerkt habe. Die ersten „messianischen Juden“ hatten kein NT, aber einige von denen waren ja auch dabei und haben gehört, was Jeschua sagte und haben es dann mündlich weitergegeben. Wenn Jeschua ein Prophet wie jeder andere auch war, wieso mussten die Jünger den anderen dann so vieles erklären und auslegen? Das Gesetz an sich war ja schließlich bekannt. Und was hatten die Schriftgelehrten gegen ihn? Wieso sagen sie, er lästert Gott, weil er sagt, er sei Gottes Sohn, dabei ist ja ganz Israel Gottes Sohn?

Ach heinz, wenn das so einfach wäre… Gebote halten-selbstverständlich! Doch welche? Alle Reinheits- und Opfergesetze? Und dann weiter: Jeschua sagt: Niemand kommt zum Vater denn durch mich. Wenn das nun so ist und man verkennt Jeschua? Von daher muss ich viel weiter forschen! J

Nun ja, zadok, es ist häufig so, dass nicht alles aus einem Kapitel der Propheten auf eine Situation oder eine Person zugeschnitten ist. So wie Ruth (nicht Ruth aus der Bibel, sonder das Mitglied Ruth) auch schon sagte, dass die Schriften der Propheten nicht unbedingt chronologisch sind. Ich persönlich habe die Psalmen immer nur als Aussagen Davids (oder der anderen Verfassern) gesehen, die sich auch nur auf deren Situationen und Leben beziehen. Doch wenn man sich Berichte über die Thora und die Propheten durchliest, dann sieht man, dass die Rabbiner darin sehr häufig Prophezeiungen sahen und sehen. Und da geht es dann teilweise auch nur um Verse. Und ist das nicht auch möglich? Wir versuchen immer ein Bild von Gott zu haben: Gott würde niemals dies tun und er hat niemals das und und und. Aber woher wollen wir das wissen, was Gott jemals wollte oder nicht wollte und tat oder nicht tat. Klar haben wir dazu die Bibel, doch trotz dieser Schriften können wir Ihn nicht ganz fassen, unser Verstand und unser Können ist beschränkt. Eins ist sicher: ihm ist nichts unmöglich! Wieso kann da nicht z.B. der Geist Gottes durch David prophetisch reden?

Ich weiß übrigens auch, was Jeschua Ben Josef heißt, Elischua Wink

Trotzdem danke für die Erklärung. J Mir war nur die Fragestellung nicht klar. Aber jetzt verstehe ich sie: für dich, zadok, gibt es den Jeschua, der immer das tut und sagt im NT, was deiner Meinung nach mit der Tenach übereinstimmt. Alles, was über Jeschua im NT steht, was dann nicht passt, das ist dann Jesus, der ausgedachte Messias der Christen. Stimmt das so?

von **Elischua** Di 23 Aug 2011, 01:06

Schalom liebe ani,

du schreibst:
Wenn Jeschua das so sagt, dann stimmt es auch so.

Nicht immer! Man muss genau prüfen, hat dies Jeschua wirklich so gesagt und gemeint wie in den vielen Übersetzungen steht, oder wurde dies IHM unterschoben! Wie z.B. nachstehende Aussage, sieht Markierung von mir:

Und was hatten die Schriftgelehrten gegen ihn? Wieso sagen sie, er lästert Gott, weil er sagt, er sei Gottes Sohn, dabei ist ja ganz Israel Gottes Sohn?

Es steht zwar so dort. Aber! hat Jeschua dies auch so gesagt bzw. gemeint! Dies wurde manipuliert, Jeschua unterschoben! Und hier muss man mehreres prüfen: Jeschua könnte auch gemeint haben, er ist ein Sohn Gottes aus dem Haus Israel, wie viele es auch sind, Mosche, Abrarahm, Isaak, Jacob und seine 12 Söhne (12 Stämme) Er hat mit Sicherheit nicht gesagt,, daß ER GOtt sei, usw. Und hier ist zu prüfen: Wurde es damals richtig verstanden, aufgeschrieben, absichtlich gefälscht, was ja bei RKK keine Seltenheit wäre,wie z.B. Offb.22,16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch solches für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und der Sproß Davids, der glänzende Morgenstern, dies ist eine Fälschung! Wenn man genau in der Tanach liest, steht von Jeschua so gut wie kaum von IHM was geschrieben! Nur weil eben gefälscht, manipuliert, Schriften vernichtet wurde, den Wortsinn nicht richtig verstanden usw.Auch sollte einem klar sein, dies was in Mosche bis Offenbarung wir lesen, nur ein kleiner Teil dessen ist, was wirklich alles geschehen war wie Joh. richtig sagte:Joh, 21 25 Es sind aber auch viele andere Dinge, die Jeschua und JaHWeH getan hat, und wenn diese alle einzeln niedergeschrieben würden, so würde, dünkt mich, selbst die Welt die geschriebenen Bücher nicht fassen!

Also, nicht immer was wir in der Bibel lesen, ist SINNGEMÄSS überliefert und dies betr. nicht nur das NT sondern auch den Tanach! Wichtig ist auch, zu erkennen, wer spricht zu wem und was!

von Zadok Di 23 Aug 2011, 07:59

Schalom liebe Ani,

Ani schrieb:für dich, zadok, gibt es den Jeschua, der immer das tut und sagt im NT, was deiner Meinung nach mit der Tenach übereinstimmt. Alles, was über Jeschua im NT steht, was dann nicht passt, das ist dann Jesus, der ausgedachte Messias der Christen. Stimmt das so?

Ja liebe Ani genau so ist es, denn für mich ist das N.T NICHT der Wille Jahwehs, auch wenn es Wahrheiten beinhaltet. Genau so ist es auch mit dem Talmud ( ein großer unterschied ist vieleich das der Talmud nicht von einem anderen Gott lehrt) Wenn ich mich mit Christen unterhalte sagen sie auch immer wenn Paulus oder Jesus das sagten, stimmt es so. Ich glaube was Jahweh sagt sollte wichtiger sein "ברית החדשה"-die Entstehung des sog."NTs" - Seite 8 25723

"ברית החדשה"-die Entstehung des sog."NTs" - Seite 8 25723

Ani schrieb:Ich persönlich habe die Psalmen immer nur als Aussagen Davids (oder der anderen Verfassern) gesehen, die sich auch nur auf deren Situationen und Leben beziehen.

"ברית החדשה"-die Entstehung des sog."NTs" - Seite 8 983729

Und genau so ist es Richtig liebe Ani

Ani schrieb:Doch wenn man sich Berichte über die Thora und die Propheten durchliest, dann sieht man, dass die Rabbiner darin sehr häufig Prophezeiungen sahen und sehen. Und da geht es dann teilweise auch nur um Verse.

Liebe Ani der " Messias Kult " entstand auch NICHT im Christentum.( bitte ließ mal Thema " Kult um den Messias")

Eigentlich ist es gar nicht so komplitziert doch die Religionen( egal ob kath., freikirch, Messianisch oder judentum) machen es KOMPLITZIERT.

Unsere Hoffnung, unser Vertrauen und unser Glauben soll NUR auf Jahweh gerichtet sein.

So gut wie wir es können versuchen wir nach seinem Willen zu leben.

Auch wenn ein Tempel heute nicht hier steht, ist und wahr die Gnade, Güte und die Vergebung IMMER da. Wir sind nicht Perfekt und das weiß unser Schöpfer wohl am besten. Also bei verfehlungen ummkehren und weiter laufen.

Menschlich gesehen ist der Weg nicht immer so glatt und einfach.

Veränderung und Trennung ( das macht uns immer am meisten Bange) werden kommen doch es lohnt sich auf jeden Fall denn die Befreiung von Religion und Irrlehre bringen

"ברית החדשה"-die Entstehung des sog."NTs" - Seite 8 806874

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eine Freude die alle Verlusste und Trauer übersteigt.

Wie Rabbi Jeschua ben Josef ja schon sagte nur wenige werden diesen Weg gehen.

Egal welcher Prophet auch geredet hat, im endefekt haben SIE ALLE DIE GLEICHE WICHTIGE AUSSSAGE " wandelt in Jahwehs Willen, laßt das böse und wählt das GUTE. Auch wenn viel über die Zukunft gesprochen wurde leben wir heute und nicht in der Vergangenheit und auch nicht in der Zukunft. Wir können aus den Propheten lernen, doch wenn wir versuchen nach Jahwehs Geboten zu leben sind wir auf dem richtigen Weg.

Ich kann jeden Menschen nur dazu ermutigen sich NUR auf Jahweh zu verlassen. Nur ihn als seinen Gott anzusehen und sich von ALLEN anderen Göttern zu trennen.

LG Zadok

von ich Di 23 Aug 2011, 13:57

Ich kann jeden Menschen nur dazu ermutigen sich NUR auf Jahweh zu verlassen. Nur ihn als seinen Gott anzusehen und sich von ALLEN anderen Göttern zu trennen.

So sehe ich das auch, aber: Wer ist Jahweh?

von Zadok Di 23 Aug 2011, 23:13

Schalom liebe Ani,

Ani schrieb:So sehe ich das auch, aber: Wer ist Jahweh?

Er ist:

Jesaja 46,9-10:Gedenkt an das Frühere von der Urzeit her, daß Ich Gott bin und keiner sonst; ein Gott, dem keiner zu vergleichen ist.

Sacharja 14,9:Und JAHWEH wird König sein über die ganze Erde. An jenem Tag wird der JAHWEH der einzige sein und sein Name der einzige.

Maleachi 2,10:Haben wir nicht alle einen Vater? Hat uns nicht ein Gott erschaffen?

4.Mose, 23,19:Gott ist nicht ein Mensch, daß er lüge, noch ein Menschenkind, daß ihn etwas gereuen würde.

Hosea 9,11:...denn ich bin Gott und nicht ein Mensch....

Jermija 2,13: Denn mein Volk hat eine zweifache Sünde begangen: Mich, die Quelle des lebendigen Wassers, haben sie verlassen, um sich Zisternen zu graben, löchrige Zisternen, die kein Wasser halten!

Und desshalb ist dieses Gebet für Israel von seehr GROßER bedeutung.

5.Mose 6,4:Höre Israel, JAHWEH ist unser Gott, JAHWEH ALLEIN

LG Zadok

von ABA Di 23 Aug 2011, 23:32

שלום אני
Schalom ANI (ich)

verbunden mit deiner Frage:

... aber: Wer ist JaHWeH ?

... hatte unser MOSCHE Rabeinu das gleiche Problem im SINAI ! scratch

Deshalb findest du die Antwort in der TORAH, שמות ג [schemot 3. Kap.] 2.Mo 3

z.B. auf die Fragen:
WIE ? - den GOtt Abrahams, Izchaks und Jakovs dem Hause Pharao und den Kinder ISRAELS zu erklären!

Ab Vers 13 steht geschrieben:

Mosche sprach zu GOtt: Siehe, ich käme zu den Kindern ISRAEL
und spräche zu ihnen: Der GOtt eurer Väter schickt nich zu euch,
und sie sprächen dann zu mir: Welches ist um seinen Namen?
WAS soll ich ihnen sagen!?

... da sprach GOtt zu Mosche:
אהיה אשר אהיה ויאמר כה תאמר לבני ישראל אהיה שלחני אליכם
[ehejeh ascher ehejeh - wajomer - koh tomar libnej israel ehejeh schlachani eleichem]

und das heißt:
Ich werde da sein, als Der Ich da sein werde.
und er sprach:
SO sollst du zu den Kindern ISRAEL sagen:
ICH BIN DA - schickt mich zu euch !!!

In der hebräischen Grammatik steht dies nicht im Iterativ der Dauer,
sondern im ewigen Präsens der hilfreichen Anwesenheit.

also:
die menschlich verständliche Erklärung für JaHWeH wäre:
ICH (bin)(das) SEIN : - die Existenz der Gegenwart -

שלום אבא
Schalom ABA

von ich Mi 24 Aug 2011, 20:00

aber es steht nicht: Gott heißt gleich eine einzige Person.

Gott kann auch anders sein. Ich hab folgendes gelesen:

Das hebräische Wort für „einer“ lautet „echad“. Wenn man untersucht, wie das Wort echad an anderen Stellen im Alten Testament verwendet wird, zeigt sich deutlich, dass es sich auf eine zusammengesetzte Einheit und nicht auf eine absolute Einzahl bezieht. Zum Beispiel heißt es in 1. Mose 2,24: „Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und sie werden zu einem (echad) Fleisch werden.“ Zwei Personen, ein Mann und eine Frau, werden eins. So auch in Esra 3,1. Hier versammelt sich das Volk wie ein (echad) Mann, obwohl sich diese Gruppe aus vielen Einzelnen zusammensetzt. Diese Beispiele zeigen auf, dass sich echad auf eine zusammengesetzte Einheit und nicht auf eine absolute Einzahl bezieht. Wenn eine absolute Einheit gemeint ist, wird im Hebräischen ein anderes Wort gebraucht: „jachid“. Dieses Wort wird in 1. Mose 22,2 gebraucht, wo betont wird, dass Isaak Abrahams einziger, einzigartiger Sohn ist. Hätte Mose also eine absolute Einheit Gottes betonen wollen, hät-te er in 5. Mose 6,4 „jachid“ benutzt.

Was sagt ihr dazu?

von Eaglesword Mi 24 Aug 2011, 22:45

auch ich, werte Leserschaft, hatte an einer Pluralität G'ttes festgehalten für Jahre, einschließlich der Trinitäts- bzw. Dreieinheitslehre. Heute weiß ich, dass der Tanach wie auch das `NT´von der Majestatis pluralis redet und nicht von einer zusammengesetzten Einheit, wie Arnold Fruchtenbaum es ausgedrückt hat.

von ich Mi 24 Aug 2011, 23:55

und warum bist du dir da so sicher? was hat dich deine Meinung ändern lassen?

von Zadok Do 25 Aug 2011, 12:11

Schalom liebe Ani,

Die Falschaussage von Fruchtbaum werde ich hier mit Fakten wiederlegen.

Hier steht Echad NICHT für eine zusammengefügte Einheit.
Hesek. 33,24 +48,31-34/ 1.Könige 22,8/2.Mos 25,19/3.Mos. 16,5/ 1.Mos.1,5+9 + 2,11 +11,1 + 41,5 und Vers 11

Und in Hiob 38,7 ist genau das GEGENTEIL von dem was der Christliche Rabbi Fruchtbaum lehrt. Da steht das Wort Yahad für eine zusammengefügte Einheit.

LG Zadok