So viele Fragen ...

von wh Fr 11 Okt 2013, 19:36

Schalom,

ich tue mich so unglaublich schwer mit dem Begriff "Erwählung". Ich weiß zwar, dass es irgendwie stimmt (die "Drehrichtung meines Denkens" sagt mir das), aber ... - kann man das auch irgendwie anders in´s Deutsche übersetzen? Ich habe nämlich so ein ganz kleines bisschen die Befürchtung, dass *diese* Übersetzung mehrere Millionen von Menschen umgebracht hat ...

LG,
Werner

von wh Fr 11 Okt 2013, 20:23

Schalom,

ich schieße die nächste Frage gleich hinterher:

Vor ein paar Tagen ist der Oberrabbiner Ovadia Josef gestorben; in Ermangelung anderer Quellen (außer euch/uns!) schaue ich immer erst mal in die Wikipedia; da steht neben einigem aus meiner Sicht wirklich Gutem auch Folgendes:

Umstrittene Äußerungen[Bearbeiten]

2000 erregte er Aufsehen mit der Äußerung, die im Holocaust ermordeten Juden seien „wiedergeborene Sünder“ gewesen, die immer „wieder und wieder gesündigt“ hätten.[3] Als Reaktion darauf verglich der Journalist und Politiker Josef Lapid ihn mit Jörg Haider. Von arabischer Seite wurde seine Äußerung kritisiert, Palästinenser seien „Übeltäter und Schlangen“.[4][5]

Josef sagte 2001 über die Palästinenser, man dürfe keine Gnade gegen sie zeigen und müsse Raketen auf sie schießen und sie ausrotten.[6]

Zum Hurrikan Katrina, der im August 2005 ca. 1800 Amerikaner das Leben kostete, stellte Josef einen Zusammenhang zu den 8000 Siedlern her, die den Gazastreifen räumen mussten. Josef äußerte sich folgendermaßen: Die Katastrophe sei Gottes Strafe für George Bushs Unterstützung des Abzugs von jüdischen Siedlern aus dem Gazastreifen.[7][8] Er fügte noch hinzu, dass die Schwarzen getötet wurden, weil sie die Tora nicht studiert hätten:

“There was a tsunami and there are terrible natural disasters, because there isn’t enough Torah study … Black people reside there [New Orleans]. Blacks will study the Torah? [God said], Let’s bring a tsunami and drown them … Hundreds of thousands remained homeless. Tens of thousands have been killed. All of this because they have no God … Bush was behind the [expulsion of] Gush Katif, he encouraged Sharon to expel Gush Katif … We had 15,000 people expelled here [in Israel], and there [in America] 150,000 [were expelled]. It was God’s retribution. God does not short-change anyone.”

„Da gab es einen Tsunami, und da gibt es entsetzliche Naturkatastrophen, weil es nicht genug Torastudien gibt … schwarze Leute leben dort (New Orleans). Studieren Schwarze die Tora? (Gott sagte:) Lasst uns einen Tsunami schicken und sie ertränken … Hunderttausende verloren ihre Heimat. Zehntausende wurden getötet. Alles, weil sie keinen Gott haben … Bush stand hinter (der Auflösung von) Gusch Katif, er ermutigte Scharon, Gusch Katif aufzulösen … Wir haben hier (in Israel) 15.000 Vertriebene und dort (in den USA) 150.000 (Vertriebene). Es war Gottes Vergeltung. Gott haut niemanden übers Ohr.“

– Ovadja Josef[9]

In einem öffentlichen Gebet erklärte das geistliche Oberhaupt der Schas-Partei Ende August 2010: „Mögen all die Bösen, die Israel hassen, wie ‚Abu Masen‘ und alle Palästinenser, von unserer Welt verschwinden. Möge die Pest sie befallen.“[10]

Am 16. Oktober 2010 sorgte der Rabbiner für großes Aufsehen, als er behauptete, alle Nicht-Juden (Gojim) seien auf der Welt, um Juden zu dienen. Gott habe ihnen ausschließlich zu diesem Zweck ein Leben auf der Welt geschenkt.[11]

Er verkündete im Mai 2012, Nicht-Juden dürften am Sabbat nicht von jüdischen Ärzten behandelt werden. Eine Ausnahme könne nur dann gewährt werden, wenn zwei Mediziner gleichzeitig mit der Behandlung des Patienten beginnen.[12]

Im August 2012 rief Ovadia seine Anhänger dazu auf, zu Rosch Haschana (jüdisches Neujahrsfest) für die Vernichtung Irans und der Hisbollah zu beten. Wörtlich sagte er: „Gott möge sie zerstören und sie von der Welt tilgen“ („May God destroy them and wipe them off the face of the earth“). Dabei zitierte er einige Psalmen.[13]

Also, DAS ist *nicht* mein Denken und es deckt sich auch in keinster Weise mit den Gedanken Elischuas, so wie ich sie verstehe ...???

"ICH BIN" Jude, ich habe mich dadurch "qualifiziert", das ich in/gegen das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland geknallt bin (was sich ziemlich komisch anfühlt), aber mit *dem Kram* will ich nichts zu tun haben!

LG,
Werner

von Eaglesword Fr 11 Okt 2013, 20:46

guter Einwand, lieber Werner. Was diesen Mann betrifft, war er nicht vollkommen und hatte auch falsche Ansichten. Wie bei so vielen Prominenten, wohnen oft Licht und Schatten eng beieinander. Nun verbindet man ja unwillkürlich mit "Erwählung" ein Elitedenken. Doch ich bezweifle, dass G'tt es eben so gemeint hat. Wenn man ein Projekt beginnt, sucht man sich dazu besonders geeignet scheinende Kandidaten. Das dient ganz einfach einer größeren Aussicht auf Erfolg.
Das Pflanzprojekt zum Beispiel, das ich seit Jahren durchführe, ist nicht mit irgend welchen Arten zu schaffen. Eine Auswahl muss her, denn die Gegend verlangt angepasste Pflanzen. Sie müssen eine Reihe von Bedingungen erfüllen, um erstens zu überleben und zweitens ohne weitere Pflegemaßnahmen aus eigener Fähigkeit Fuß zu fassen.
Wir sehn an diesem Beispiel, dass tatsächlich eine Vorabwahl getroffen werden musste.
Wie verhält sich das in puncto IsraEl, Nachbarvölker und G'tt? Sagte Er nicht etwa durch Prophetenmund, Er habe IsraEl ausgesucht und nicht IsraEl Ihn? "Nicht etwa, weil ihr besser wärt, ihr seid ja ein sehr kleines Volk, habe Ich euch gewählt. Nein, sondern weil Ich euch liebe, nur deshalb". Das schließt jegliche Vorschuss- Lorbeeren aus. Es ist in der Tat eine Entscheidung von G'tt. Aus welchem Grund nur dieses damals kleine und gefährdete Volk, an dem Er stets demonstrierte, wie treu Er ist? Wir wissen es nicht, außer dass Er besonders durch hilflose Schützlinge Seine helfende Macht zeigen kann ("auf dass ihr nicht sagt, ihr selber hättet euch gerettet"). Ganz offenbar hat Er Seine Gründe, die uns nicht vollends zugänglich sind.
Auf jeden Fall aber zeigt genau die Geschichte IsraEl´s, was Unverstand, Ignoranz und Eigensinn in feindlichem Umfeld bedeuten. Eben so auch sehn wir, was Vertrauen, Durchhalten, Festlegen auf Ihn bewirken. Dies Volk und sein Werdegang ist gradezu ein Spiegel, den Er aller Welt vorzeigt. An diesem ausgesuchten Volk sollen und können die Völker lernen, wie sich ein Leben mit G'tt gestalten lässt und auch, dass Vertrauen in Ihn belohnt wird

von **Elischua** Sa 12 Okt 2013, 12:28

Schabbat Schalom dir lieber Werner,

Werner in Beitrag 1 schrieb:ich tue mich so unglaublich schwer mit dem Begriff "Erwählung".

Das Wort Erwählung sagt einiges aus:

Synonyme zu Erwählung

Selektion; Auslese, Aussiebung, [Aus]wahl; (schweizerisch) Triage; (gehoben) Auserwählung, Kürung; (gehoben, besonders schweizerisch) Erkürung; (bildungssprachlich) Selektierung:

Dies kann sich in positiver und negativer Wirkung äußern! Man kann jeden Tag eine Auswahl treffen, sich was erwählen z.B. ein Buch kaufen, liest es und diese Erwählung, das auserwählte gefällt einem oder nicht; man geht in den Supermarkt um sich ein Essen zu wählen, auserwählen, man entscheidet sich für dies Auswahl, und dies kann negativ oder positiv sein usw. Wir sind tagtäglich mit "auswählen" beschäfigt, was lese ich heute in der Bibel, was esse ich heute, wo gehe heute hin, wen besuche ich, was sehe ich mir im TV an, was für ein Buch lese ich usw.

Ein Unternehmer holt sich von seinen Angestellten einige zusammen, die er für einen bestimmten Auftrag auserwählte, einen bestimmten Dienst zu tun - eine Auswahl - eine Erwählung von Personen die dazu berufen sind, dies zu erfüllen usw.

Im Militärdienst werden Soldaten auserwählt, berufen, eine Selektion die einen bestimmten Dienst tun sollen - z.B. Frieden bringen, oder zum Schutz für Bürger. Bei der Polizei, Sanitätern, Feuerwehr, Ärzten etc. werden Menschen auserwählt in bestimmten Bereichen abgesondert zu helfen und zu dienen etc.

Unser Allmächtiger Schöpfer EL JaHWeH hat auch Menschen, Gruppen auserwählt, eine Auswahl getroffen, abgesondert, ausgesucht, dafür entschieden z.B. seine Propteten!

Ein gutes Bespiel ist die Sintflut, hier hat JaHWeH auserwählt, gewählt, ausgesiebt - wer hat die Sintflut überlebt? Naoh mit seiner Familie wurde auserwählt, abgesondert - gerettet zum Positiven! Die anderen Menschen die Böses taten wurden ebenfalls auserwählt, abesondert - vernichtet zum Negativen!

Im Christentum gibt es ein Lieblingswort "Entrückung" und meinen alle werden gerettet - ein großer Irrtum, und ich bereits darüber geschrieben habe, Zitat:

Einer wird genommen, einer wird gelassen; wie kann man dies verstehen? Es wird in den Religionen davon gesprochen, daß ja viele, die meisten "entrückt" werden. Besser ausgedrückt "weggenommen". Ist dieses "weggenommen", oder wegnehmen positiv oder negativ zu sehen. Man liest es, aber man denkt nicht darüber nach, daß "Worte" oft positiv und negativ zu sehen sind, Licht und Finsternis, Gut und Schlecht (Böse), Recht oder Unrecht etc. und dies liest man von Mosche bis Offenbarung! Auch die Worte "genommen und gelassen" können damit positiv oder negativ gemeint sein! Hier der ganze Beitrag!

Unser Allmächtiger Schöpfer EL JaHWeH, gelobt sei ER, hat sich aus den Nationen ein Volk erwählt, auserwählt, ausgesucht, entschieden, ausgesiebt, abgesondert - Haus Israel! 3.Mosche 20,24: Euch aber sagte ich: Ihr Land soll euch zufallen; und ich will es euch zum Erbe geben, ein Land, darin Milch und Honig fließt. Ich bin der JaHWeH, euer Gott, der euch von den Völkern abgesondert hat,

5Mo 7,6 Denn du bist ~~dem HERRN~~ JAHweH, deinem Gott, ein heiliges Volk. Dich hat ~~der HERR~~ JaHWeH, dein Gott, erwählt, dass du ihm zum Volk seines Eigentums wirst aus allen Völkern, die auf dem Erdboden sind.

5Mo 14,2 Denn ein heiliges Volk bist du ~~dem HERRN~~ JaHWeH, deinem Gott. Und dich hat ~~der HERR~~ JaHWeH erwählt, dass du ihm zum Volk seines Eigentums wirst aus allen Völkern, die auf dem Erdboden sind.

Man kann aus einer Gruppe mehrere Gruppen machen, einzelne werden erwählt, ausgewählt, weggenommen, aussortiert, ausgesiebt, abgesondert etc. Man kann aus einer Gruppe sich Menschen erwählen z.B. dieser wurde dazu erwählt, sich dafür entschieden, ihn aus der Gruppe zu mobben, zu verleumden etc.

Es ist immer mit positiven, guten, Licht - sowie mit negativen, schlechtem, Finsternis verbunden. Man sollte immer, wenn man liest, Worte durchdenken, vorallem in der Bibel!

Dies eine kleine Info betr. dem Wort " Erwählung" und hoffe dir lieber Werner und allen Lesern hier euch etwas dabei helfen konnte!

von **Elischua** Sa 12 Okt 2013, 15:09

Schabbat Schalom dir lieber Werner und allen Lesern,

Werner in Beitrag 2 schrieb:ich schieße die nächste Frage gleich hinterher:

Vor ein paar Tagen ist der Oberrabbiner Ovadia Josef gestorben; in Ermangelung anderer Quellen (außer euch/uns!) schaue ich immer erst mal in die Wikipedia; da steht neben einigem aus meiner Sicht wirklich Gutem auch Folgendes:

Umstrittene Äußerungen[Bearbeiten]

2000 erregte er Aufsehen mit der Äußerung, die im Holocaust ermordeten Juden seien „wiedergeborene Sünder“ gewesen, die immer „wieder und wieder gesündigt“ hätten.

Aber warum dies alles - dieser Holocaust?

Nun, diese Sache mit dem Holocaust beschäftigt viele und gefragt wird - wo war G´tt? Warum lies es unser Allmächtiger EL JaHWeH zu, daß Menschen aus seinem erwählten Volk ca. 6 Millionen vernichtet wurden? Warum nur ein Teil und nicht alle? Waren diese auserwählte? Was hatte es für einen Grund? Gibt es einen Grund warum unser JaHWeH hier nicht half, obwohl viele in iher Not damals zu EL riefen und um Hilfe baten, wo war G´tt? Dies ist auch für die Religionen z.B. Christentum und sehr die JZ die meinen, weil G´tt sein Volk verstossen hat und sie nicht mehr deshalb G´ttes Volk sind, somit das Christentum und sehr stark bei den JZ davon ausgehen, daß sie nun G´ttes Volk sind! Nein! JaHWeH hat mehrere Bünde / Verträge mit seinem Volk geschlossen und nie diesen Bund / Vertrag mit dem Volk Israel gebrochen hat - sondern sein Volk Israel hat mehrmals den Bund / Vertrag mit JaHWeH gebrochen, steht im Tanach siehe hier:

Das Volk hatte die Wahl - Segen oder Fluch - : 5.Mosche 30 - Bitte immer den ganzen Kontext lesen:

1 Und es wird geschehen, wenn all diese Worte über dich kommen, der Segen und der Fluch, die ich dir vorgelegt habe, und du es dir zu Herzen nimmst unter all den Nationen, wohin ~~der HERR~~ JaHWeH, dein Gott, dich verstoßen hat,

2 und du umkehrst ~~zum HERRN~~ JaHWeH, deinem Gott, und seiner Stimme gehorchst nach allem, was ich dir heute befehle, du und deine Kinder, mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele,

5Mo 29,27 Und ~~der HERR~~ JaHWeH hat sie herausgerissen aus ihrem Land im Zorn und im Grimm und in großem Unwillen und hat sie in ein anderes Land geworfen, wie es an diesem Tag der Fall ist. -

Hes 6,9 dann werden eure Entkommenen unter den Nationen, wohin sie gefangen weggeführt wurden, sich an mich erinnern, der ich ihr hurerisches Herz zerbrochen habe, das von mir abgewichen ist, und ihre Augen, die ihren Götzen nachhurten. Und sie werden über sich selbst Ekel empfinden wegen der bösen Taten, die sie begangen haben nach allen ihren Gräueln.

In *1Samuel 8* besonderes Vers 18 Wenn ihr an jenem Tage wegen eures Königs (heute sind es die Staatsoberhäupter) um Hilfe schreien werdet, den ihr euch erwählt habt, dann wird euch JaHWeH an jenem Tag nicht antworten.

Hi 27,8 Denn was ist des Ruchlosen Hoffnung, wenn sein Leben ein Ende findet, wenn GottJ seine Seele nimmt?

Spr 1,25 und ihr fahren ließet all meinen Rat und meine Mahnung nicht wolltet,

Jes 59,1 Siehe, die Hand ~~des HERRN~~ JaHWeHs ist nicht zu kurz, um zu retten, und sein Ohr nicht zu schwer, um zu hören;

Hes 8,18 So will auch ich handeln im Grimm, ich werde ihretwegen nicht betrübt sein und werde kein Mitleid haben. Und rufen sie auch vor meinen Ohren mit lauter Stimme, so werde ich sie doch nicht erhören.

Mi 3,4 die werden dann ~~zum HERRN~~ zu JaHWeH um Hilfe schreien, aber er wird ihnen nicht antworten; und er wird in jener Zeit sein Angesicht vor ihnen verbergen, ebenso wie sie ihre Taten böse gemacht haben.

Die Äußerung des Oberrrabbiner betr. "wiedergeborene Sünder" kann ich nicht zustimmen, denn dies geht in Richtung Reinarnikation was die Kabbala lehrt - eine Seelenwanderung-! Auch heute und damals die nicht durch den Holocaust umkamen waren auch nicht ohne "Sünde" bzw. ohne Fehler - kein Mensch ist dies, sei es Jude oder Heide!

Im nachstehenden Link könnt ihr Meinungen betr. Holocaust von einigen Rabbiner lesen:
Der Holocaust

Betr. Oberrabbiner Ovadia Josef werde ich noch antworten betr. o.g. Zitat von Wikipedia und weiteren Links was ich hierzu gefunden habe!

von wh Sa 12 Okt 2013, 17:19

Schabbat Schalom liebe Elischua,

Der Holocaust kann also kein zufälliges Ereignis gewesen sein, denn noch in derselben Generation, im selben historischen Zeitabschnitt, erstand aus furchtbarer Zerstörung wundersamer Aufbau: die Einsammlung der Verstreuten und Gründung des Staates Israel. Die Verbindung zwischen den Ereignissen kann keine zufällige sein, denn der Herr der Welt ist es, der den Ablauf der Geschichte voranbringt.

Ganz ehrlich jetzt mal: Auf sogar mehreren anderen (Denk-)Wegen komme ich zum gleichen Ergebnis - ER kennt meine fragenden Gedanken...

Wohin würdest Du gehen, wenn Du "Jakobus, den Gerechten" suchtest?

LG,
Werner

von **Elischua** So 13 Okt 2013, 12:53

Schalom dir lieber Werner,

Werner in Beitrag 6 schrieb:Wohin würdest Du gehen, wenn Du "Jakobus, den Gerechten" suchtest?

Ich würde unseren Vater fragen: Du Papa, du weißt wo dieser und jener zu finden ist - denn DU kennst und weißt wo jedes deiner Schäfchen sich befindet! Nur ER weiß es wirklich, keiner kann sich vor IHM verstecken - keiner!

von Eaglesword So 13 Okt 2013, 15:18

ihr Lieben,
als ich damals in einer beruflichen Rehabilitationsphase war, dachte ich über einige Leute nach, denen ich zuvor begegnet war und mit ihnen Zeit verbracht hatte. Meine Sorge betraf ihr weiteres Ergehn, ob sie auch G'tt vertrauen würden auf ihrem Weg. Da erinnerte mich der Vater alles Lebens an einen Satz im Liederbuch des Tanach. Es war diese eine Sequenz: "Die Augen G'ttes gehn um die ganze Erde, zu sehn (das Geschick der Menschen)". Darauf hin war ich getröstet, und endlich konnte ich diese Bürde hinter mir zurücklassen. Weder sind wir dazu befähigt, noch steht es uns an, die Aufgaben G'ttes auszuführen, für die unsere Zeit abgelaufen ist. Ein Werkzeug oder Instrument wird eingesetzt zu einem bestimmten Zweck innerhalb einer festgelegten Zeitspanne. An den späteren Dingen können wir uns nicht beteiligen. Als Beispiel mögen wir uns eine Operation vorstellen, sei sie chirurgisch oder militärisch. Skalpelle dienen dem Öffnen eines Zuganges, um im betreffenden Bereich Änderungen durchzuführen. Wenn man aber mit einem solchen Werkzeug immer weiter arbeiten würde, so entstünde schwerer Schaden.
Einem Soldaten wurde aufgetragen, bestimmte Aktionen durchzuführen. Das Gelingen des Ganzen hängt vom Verhalten des einen Soldaten ab. Wenn er nun eigenmächtig handelt, gefährdet er sowohl die Mission als auch seine Einheit.

Uns ist eine Auswahl an Fähigkeiten und Anweisungen zugeteilt worden, um innerhalb des vorgegebenen Zeitfensters unseren Teil zu erfüllen. Wir können Schaden anrichten, sollten wir die gegebenen Kompetenzen überschreiten. Was nützt es uns, wenn die Analyse ins Leere führt? Schoah ist ein Ereignis, das zu gewaltig war, um in seiner ganzen Tragik erfasst zu werden. Wir vermögen stets nur in unseren Kategorien zu denken und wissen am Ende nicht wirklich Bescheid

von wh So 13 Okt 2013, 16:27

Lieber Eaglesword,

ich hatte absoluten Ultra-Mega-Murks gebaut und das in vielerlei Hinsicht - weil ich was nicht verstanden hatte. Ich hab´ (ziemlich genau) 50 Jahre lang "zu kurz" gedacht, wegen eines Traumas. Im Nachhinein suche ich irgendeine "Schuld", die ich allerdings *noch* nicht gefunden habe (allerdings glaube ich, dass da was ist; ich komme nur nicht "ran", zumindest noch nicht).

G´tt spielte für mich im Prinzip keinerlei Rolle; ich glaubte, in "Logik" und "Naturgesetzen" zu denken - passt ja auch nicht zu schlecht zu ´nem Programmierer. Dämlicherweise habe ich dieses bescheuerte Sternzeichen; immer wenn was wieder mal nicht funktionierte hat, dachte ich "Sch...-Fisch".

Ich kann nicht wirklich erklären, wie sich das anfühlt, dann in den Holocaust zu stürzen - ich war monatelang wie betäubt und kann nicht wirklich sagen, ich wäre wieder klar bei Verstand.

Dann fällt mir auch noch dieses Thomasevangelium in die Hände, wo ich mich praktisch selbst nachlesen kann... - und den Holocaust ja auch ("Wieviel werdet ihr ertragen?")

Und außerdem haben die Nazis nicht nur Juden umgebracht, sondern auch sogenannte "Untermenschen", die ebenso unschuldig waren. Und sie haben NICHTS, aber auch GAR NICHTS dazugelernt.

Suche in der Bibel nach "Vernichtungsweihe" und schaue Dir an, was die Sondereinsatzkommandos der SS getan haben: Sie haben *ganz genau* DAS getan!

Nein, ich habe nicht vor, Kompetenzen zu überschreiten - ich denke, das kann ich gar nicht. Aber fragen kostet nichts und probieren geht über studieren.

LG,
Werner

von Eaglesword Di 15 Okt 2013, 17:59

Werner, sei getrost: Unser Vater will dir beim Ordnen und Verarbeiten deiner Erlebnisse helfen. Da musst du nicht alleine durch

So viele Fragen ...

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