Re: Frage zu Kolosser 2,16-23...

von Yusuke Do 03 Jan 2013, 16:05

Guten Tag und Shalom truthfighter! Smile

Truthfighter schrieb:Also wem will man folgen... Dem himmlischen Vater, od. der römisch kath. Hure???

Ich stimme dir zu, das wenn man Gott und seinem Gesalbten folgen will, dann sollte man auch auf seine Regeln hören und nicht auf Menschengebote. Diese Probleme mit Traditionen haben Menschen allgemein, ob Jude oder Christ, auch finde ich nicht richtig penibel auf den Buchstaben zu achten, sondern es kommt auf die Herzenseinstellung an.

Truthfighter schrieb:Klar gibt es Ausnahmen...

Und mit diesen Ausnahmen wollte uns Gott durch Jesus zeigen, das nicht der Mensch für die Torah da ist, sondern die Torah für den Menschen! Der Schreiber des 1. Johannesbriefs (für mich war es Johannes selbst) macht uns deutlich: "Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm. 1. Joh. 4,16" und wer Gott und seinen Nächsten liebt, der erfüllt das, wovon die Schrift und die Propheten schreiben.

Truthfighter schrieb:Und du meinst also, wenn man solche Feste
feiert, u. zwar liebt, dann würde man damit den Willen G-TTES tun???

Du verstehst mich miss, denn es geht (so verstehe ich die Schriften) GOTT nicht um Festlichkeiten oder Speise, sondern um die richtige geistliche Gesinnung. Scha'ul schreibt:

Röm 14,3 "Wer isst, verachte den nicht, der nicht isst; und wer nicht isst, richte den nicht, der isst! Denn Gott hat ihn aufgenommen."

Es geht hier jetzt konkret um Speise, aber ich denke man verbiegt die Schrift nicht, wenn man sagt, das dies auch für Feste gilt. Konkret: Wenn du gern "Chanukka" feierst, ein anderer Bruder aber mag es nicht feiern, so sollst den nicht verachten der nicht mit dir mitfeiert und umgekehrt. Denn:

sagte nicht Jesus/Jeshua, dass wir das Licht der Welt sein sollen, dass wir Salz sein sollen? Wenn wir aber untereinander streiten wegen Nebensächlichkeiten wie Feste und Speise, wie können wir dann Vorbilder sein für Menschen, die alle individuell sind? Für mich persönlich ist es unerheblich, wann Gottesdienst ist, ob es wie es zurzeit ist der "Sonntag" gilt oder aber man entscheidet sich wie es bei den 7-Tage-Adventisten und Juden üblich wieder für den "Samstag", so lange damit nicht strenge Gesetzlichkeit verbunden wird nachdem Motto: "DU BIST FÜR DAS GESETZ DA! HALTE ES ODER DU BIST VERDAMMT!" <- Das kann für mich aber nicht zutreffend sein, wenn GOTT, wie Johannes schreibt die Liebe ist, denn Liebe baut nicht auf Zwang auf, sondern aus freier Überzeugung, oder?

Truthfighter schrieb:
Nein, also da versteht man Schaul entweder falsch, od. man interpretiert
ihn falsch, od. aber man dichtet ihm etwas an, was er so niemals von
sich gegeben hat...

Mag sein, dass ich etwas falsch verstehe, aber vielleicht kannst du mir dann erklären, wie du das Kapitel Römer 14 verstehst?

Mich würde aber auch interessieren, wie man aus jüdischer Sicht mit übertriebener Gesetzlichkeit umgeht?

Liebe Grüße und Shalom,
Artur

von Gast Do 03 Jan 2013, 16:58

Schalom, Artur. Smile

Yusuke schrieb:Ich stimme dir zu, das wenn man Gott und seinem Gesalbten folgen will, dann sollte man auch auf seine Regeln hören und nicht auf Menschengebote. Diese Probleme mit Traditionen haben Menschen allgemein, ob Jude oder Christ, auch finde ich nicht richtig penibel auf den Buchstaben zu achten, sondern es kommt auf die Herzenseinstellung an.

JA, u. wenn man IHM folgen will, dann sollte man auch SEINE Gebote halten...

1Joh 5,2 Daran erkennen wir, daß wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote halten.
1Joh 5,3 Denn das ist die Liebe zu Gott, daß wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer.

1Joh 2,3 Und daran erkennen wir, daß wir ihn erkannt haben, wenn wir seine Gebote halten.
1Joh 2,4 Wer sagt: »Ich habe ihn erkannt«, und hält doch seine Gebote nicht, der ist ein Lügner, und in einem solchen ist die Wahrheit nicht;

Auch interessant wie die Bibelverse noch weitergehen...

5 wer aber sein Wort hält, in dem ist wahrhaftig die Liebe G-ttes4 vollkommen geworden. Daran erkennen wir, daß wir in ihm sind.6 Wer sagt, daß er in ihm bleibt, der ist verpflichtet, auch selbst so zu wandeln, wie jener gewandelt ist.7 Brüder, ich schreibe euch nicht ein neues Gebot, sondern ein altes Gebot, das
ihr von Anfang an hattet; das alte Gebot ist das Wort, das ihr von Anfang an gehört habt. 8 Und doch schreibe ich euch ein neues Gebot, was wahr ist in Ihm und in euch; denn die Finsternis vergeht, und das wahre Licht scheint schon.

Yusuke schrieb:Und mit diesen Ausnahmen wollte uns Gott durch Jesus zeigen, das nicht der Mensch für die Torah da ist, sondern die Torah für den Menschen! Der Schreiber des 1. Johannesbriefs (für mich war es Johannes selbst) macht uns deutlich: "Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm. 1. Joh. 4,16" und wer Gott und seinen Nächsten liebt, der erfüllt das, wovon die Schrift und die Propheten schreiben.

Genau, u. wer G-TT liebt, der hält SEINE Gebote, u. liebt auch seinen Nächsten... Liebe ist nämlich die Erfüllung der Thora...

Yusuke schrieb:Du verstehst mich miss, denn es geht (so verstehe ich die Schriften) GOTT nicht um Festlichkeiten oder Speise, sondern um die richtige geistliche Gesinnung. Scha'ul schreibt:

Röm 14,3 "Wer isst, verachte den nicht, der nicht isst; und wer nicht isst, richte den nicht, der isst! Denn Gott hat ihn aufgenommen."

Es geht hier jetzt konkret um Speise, aber ich denke man verbiegt die Schrift nicht, wenn man sagt, das dies auch für Feste gilt. Konkret: Wenn du gern "Chanukka" feierst, ein anderer Bruder aber mag es nicht feiern, so sollst den nicht verachten der nicht mit dir mitfeiert und umgekehrt. Denn:

sagte nicht Jesus/Jeshua, dass wir das Licht der Welt sein sollen, dass wir Salz sein sollen? Wenn wir aber untereinander streiten wegen Nebensächlichkeiten wie Feste und Speise, wie können wir dann Vorbilder sein für Menschen, die alle individuell sind? Für mich persönlich ist es unerheblich, wann Gottesdienst ist, ob es wie es zurzeit ist der "Sonntag" gilt oder aber man entscheidet sich wie es bei den 7-Tage-Adventisten und Juden üblich wieder für den "Samstag", so lange damit nicht strenge Gesetzlichkeit verbunden wird nachdem Motto: "DU BIST FÜR DAS GESETZ DA! HALTE ES ODER DU BIST VERDAMMT!" <- Das kann für mich aber nicht zutreffend sein, wenn GOTT, wie Johannes schreibt die Liebe ist, denn Liebe baut nicht auf Zwang auf, sondern aus freier Überzeugung, oder?

Aber genau das ist es doch, was Kinder G-TTES von anderen unterscheidet... nämlich das man SEINE Gebote einhält, u. nicht deren Traditionen folgt... In diesem Punkt haben eben die STA`s recht, u. die Juden sowieso... Der 7te Tag ist nun mal der Samstag, u. nicht der Sonntag... Und G-TT ist Liebe, aber ER ist auch gerecht, u. wenn die Gnaden - Zeit vorbei ist, dann ist ER sogar gnadenlos gerecht... s. z.B Sodom, u. Gomorrha, od. die Beschreibungen SEINES End - Gerichts bei den Propheten... Und da werden sich dann viele fragen, wie G-TT Liebe sein kann, wenn ER diese Welt mit SEINEM Zorn heimsucht, u. straft...

P.S: Ich würde schon alleine den Sabbat (Samstag) heiligen, nur aus Protest gegenüber der römisch kath. Hure... Aber auch sonst halte ich den Sabbat nicht aus Angst vor G-TT, sondern weil...

1. ER den Sabbat geheiligt, u. gesegnet hat...
2. Man sich so von der Welt abgrenzt...
3. Es im 4ten Gebot steht, das wir den Sabbat halten sollen...
4. Es ist ein Zeichen zwischen uns, u. dem himmlischen Vater...
5. Auf der neuen Erde auch der Sabbat gehalten wird...

und, und, und... viel zu viele Gründe, warum man unbedingt den Sabbat halten sollte, wenn man zu SEINEN Kindern gehören will...

LG, Matthias...

von **Elischua** Mo 07 Jan 2013, 12:10

Schalom lieber Yusuke,
und alle anderen hier,

du schreibst:
Das ist ja auch so, da hast du vollkommen Recht, denn das wahre Problem kommt durch unsere Gedanken, die wir im Herzen haben. Hierzu hat nicht nur Scha'ul etwas gesagt, sondern auch Jeshua, der Messias:

NT_Markus schrieb:Mk 7,18- 23 Begreift ihr nicht, dass alles, was von außerhalb in den Menschen eingeht, ihn nicht verunreinigen kann? 19 Denn es geht nicht in sein Herz hinein, sondern in den Bauch, und es geht aus in den Abort – [indem er [so] alle Speisen für rein erklärte.]

20 Er sagte aber: Was aus dem Menschen ausgeht, das verunreinigt den Menschen. 21 Denn von innen aus dem Herzen der Menschen gehen hervor die schlechten Gedanken: Hurerei, Dieberei, Mord, 22 Ehebruch, Habsucht , Bosheit , List, Ausschweifung, böses Auge, Lästerung, Hochmut, Torheit; 23 alle diese bösen [Dinge] gehen von innen aus und verunreinigen den Menschen.

Dies soll Jeschua wirklich so gesagt haben? Markus hat dies sicherlich richtig aufgeschrieben nur hat hier die RKK u.Co. KG gerne wieder zu ihrem Gunsten manipuliert, den sie lieben ja unreines zu essen!

was von außerhalb in den Menschen eingeht, ihn nicht verunreinigen kann? 19 Denn es geht nicht in sein Herz hinein, sondern in den Bauch, und es geht aus in den Abort – [indem er [so] alle Speisen für rein erklärte.] wenn man dies aufmerksam liest, kommt da was ganz anderes heraus und dies unser Jeschua sicher nicht so gesagt hat!
Alle Speisen für rein erklärt... steht hier... nur sind alle Speisen die uns Vater gab wirklich rein? Was sagte JaHWeH zu seinem Volk:
3:Mosche 11*
1 Und der HERR redete zu Mose und zu Aaron und sprach zu ihnen:
2 Redet zu den Söhnen Israel: Dies sind die Tiere, die ihr von allen Tieren die auf der Erde sind, essen dürft!
3 Alles, was gespaltene Hufe hat, und zwar wirklich aufgespaltene Hufe, und was wiederkäut unter den Tieren, das dürft ihr essen.
4 Nur diese von den wiederkäuenden und von denen, die gespaltene Hufe haben, dürft ihr nicht essen: das Kamel, denn es käut wieder, aber gespaltene Hufe hat es nicht: unrein soll es euch sein;
5 den Klippdachs3, denn er käut wieder, aber er hat keine gespaltenen Hufe: unrein soll er euch sein;
6 den Hasen, denn er käut wieder, aber er hat keine gespaltenen Hufe: unrein soll er euch sein;
7 das Schwein, denn es hat gespaltene Hufe, und zwar wirklich aufgespaltene Hufe, aber es käut nicht wieder: unrein soll es euch sein.
8 Von ihrem Fleisch dürft ihr nicht essen und ihr Aas nicht berühren; unrein sollen sie euch sein.

Dies hat mitnichten unser Bruder Jeschua so gelehrt wie wir dies im NT lesen, sondern das was der Vater im zeigte und Jeschua lehrte die Torah und kein verfälschtes NT wie hier diese Verse! Zu wem hat Jeschua hier geredet? Zu seinem Volk und nicht zu einem Christentum, mit Sicherheit standen auch Heiden dabei die sich dies anhörten. Wieviele von den Heiden nahmen seine Lehre an und wie viele nahmen es nicht an! z.B. Schweinefleisch ist im Christentum sehr beliebt, auch soll man kein Fleisch mit Blut essen, dies macht den Körper krank und somit unrein. Und heute, wieviel Giftstoffe, Chemikalien sind heute in unseren Lebensmittel vorhanden! Es gibt fast kein Lebensmittel daß "rein" ist! Dies macht auch den Körper krank und unrein! Dies kommt von aussen in den Körper! Das ist die fleischliche Unreinheit!
Dann steht geschrieben...Denn es geht nicht ins Herz hinein...! Dies ist sehr wohl im Herzen, es ist Torheit:
Denn von innen aus dem Herzen der Menschen gehen hervor die schlechten Gedanken: Hurerei, Dieberei, Mord, 22 Ehebruch, Habsucht , Bosheit , List, Ausschweifung, böses Auge, Lästerung, Hochmut, Torheit!

Es kommt von aussen, man sieht es, man hört es, machen ja alle, und wenn es die Masse tut, kann dies ja nicht verkehrt sein und man verinnerlicht sich dies in sein Herz, die Seele der Mensch ist dies, nicht das Fleisch, der Körper - der Körper ist hier unschuldig - der wird durch die Torheit des Menschen missbraucht - ist die Seele krank - ist der Körper krank!
Was bedeutet Torheit - Dummheit, ignoranz, unwissend, unbegabt, unvernünftig, unangenehm’.taub, töricht, einfältig, unvernünftig, dumm’ (9. Jh.), mhd. tump ‘schwach von Sinnen oder Verstand, dumm, töricht, unerfahren, stumm’ (-mb bzw. -mp werden nhd. assimiliert zu -mm), mnd. dum ‘unerfahren, einfältig!

Auch wird oben das Wort "Alles" erwähnt, alles sein unrein - wirklich alles? Schon allein das Wort Alles sollte man durchdenken, denn was ist alles, ist wirklich alle, alles damit gemeint!

Ich hoffe und wünsche dies regt zum nachdenken an, und warum wir sagen, daß Verse in der Bibel missverstanden wurden. Jeder Christ sollte sich erstmal mit der Torah beschäftigen und dann kann man Jeschua besser verstehen - denn Jeschua lehrte die Torah und nicht das von Menschen geschriebene NT!!

von Yusuke Mo 07 Jan 2013, 13:05

Guten Tag liebe Elischua! Shalom sei mit dir!

Vielen Dank für deine Antwort!

Elischua schrieb:Dies soll Jeschua wirklich so gesagt haben?

Ja und das bestätigt mir mein gesunder Menschenverstand, das es so ist. Denn irgendwelche Speisen bringen den Menschen nicht dazu Streit untereinander zu haben, sondern solche Gedanken kommen immer nur vom Menschen (inneren) heraus. Konkret: Ist jemand, der sich penibel an Gesetze hält und Menschen ständig tadelt, wenn sie z.B. Schwein essen, gerechter als jemand der versucht den Frieden zwischen Menschen zu wahren und deshalb nicht penibel auf den Buchstaben schaut?

Wegen 3. Mose 11: Diese Speisegebote Gottes haben einen Sinn selbstverständlich, aber Gott gibt Gebote für den Menschen nicht einfach nur so, sondern sie haben einen bestimmten Zweck. Deshalb sollte man gerade in unserer Zeit auf das Ganze schauen:

* in welcher Zeit lebten Mose und die Hebräer? Hat der fehlende technische Fortschritt etwas damit zu tun?
* welcher Zweck steckt hinter den Speisengeboten? medizinische Gründe? Vermeidung von Götzendienst?

Wenn wir all diese verschiedenen Kriterien berrücksichtigen, so stelle ich zumindest fest, das Menschen zurzeit Mose, die in einer ganz anderen Zeit als die, die 1. Jh. gelebt haben und erst Recht in einer ganz anderen Zeit als heute gelebt haben. So frage ich mich, welche Probleme heute Menschen haben, wenn sie andere Menschen Schweinefleisch essen, sehen?

Elischua schrieb:Es kommt von aussen, man sieht es, man hört es, machen ja alle, und wenn es die Masse tut, kann dies ja nicht verkehrt sein

Verständnisfrage: Inwiefern sind Menschen, die Schweinefleisch essen oder bestimmte Feste feiern oder nicht feiern, gefährlich für die Gesellschaft? Ehrlich gesagt finde ich religiöse Fanatiker weit aus gefährlicher als jene die Schweinfleich essen oder NACH HEUTIGEM VERSTÄNDNIS Weihnachten feiern. Denn Speisen oder Feste verführen Menschen nicht gegen GOTTES ewige 10 Worte zu verstoßen.

Elischua schrieb:
Jeder Christ sollte sich erstmal mit der Torah beschäftigen und dann kann man Jeschua besser verstehen - denn Jeschua lehrte die Torah und nicht das von Menschen geschriebene NT!!

Oh glaube mir, das tue ich. Ich liebe die Tenach, ebenso wie ich Gott dankbar bin für die Schriften des NTs.

Denn eines wird im NT deutlich, welche die wichtigsten Gebote Gottes sind und das ist nicht übertriebene penible Gesetzlichkeit. Denn es steht geschrieben:

" Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.
5. Mo. 6,5" und "Du sollst dich nicht rächen und den Kindern deines Volkes nichts
nachtragen und sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin
der HERR. 3. Mo. 19,18" -> "An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. Mt, 22,40"

Liebe Grüße und Shalom,
Artur

von WOML Mo 07 Jan 2013, 15:58

Schalom ihr Lieben,

vielleicht sollten wir da auch tiefer gehen, denn wenn hier vom Schatten der Dinge gesprochen wird, verstehe ich es z.B. so, dass man keinen Kadavergehorsam in Gesetzmässigkeit verrichtet sondern mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und allem Vermögen/Kraft die Gesetze auch verstehen lernt und die Feste die uns HaSchem gibt durch welche ER uns Anleitung und Hilfe bietet. Wenn wir IHN lieben und anbeten gibt es eine Ordnung zu halten, alles Geschaffene hält eine Ordnung, der Mensch jedoch hat durch die Freiheit den besonderen Status mit Herz, Seele und aller Kraft Ja zu sagen und danach zu handeln was der Herr uns aufträgt. Der VAter liebt seine Kinder und heiligt sie, die Gesetze sind ein Rahmen des Schutzes und eine Richtschnur um die Grenzen zu lernen damit man nicht fehl geht.
ER sieht in das Herz des Menschen und er kennt die Gefahren in die wir geraten können, Seine Instruktionen helfen uns den geraden Weg zu gehen.
Es geht immer um die Liebe doch ohne gewisse Anleitung wie könnten wir sicher sein richtig zu lernen?
Einerseits sollen wir nicht Buchstabentreu also fundamentalistisch sein doch andererseits erkennen wir gerade auch in der viel zitierten und bekannten Bergpredigt von Rabbi Jeschua dem Sohn Josefs und Gesalbten auch, dass kein Buchstabe des Gesetzes vergehen wird und volle Gültigkeit hat.

Meine Lieben das bedeutet Arbeit an unserem Charakter mit auch aller Kraft und ganzem Herzen und ganzer Seele, doch der Ewige, gepriesen HaSchem/Sein Name kommt unserer Schwachheit zu Hilfe und schenkt uns die Techuwa, sollten wir mal falsch gehen..

Soweit mal meine Erfahrung.

Schalomgrüsse, eure Anastasia.

von Fadinger Mo 07 Jan 2013, 16:49

Schalom miteinander!

Ein Denkanstoß dazu ...

Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn.
Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin ... (Mt 5,38-39)

Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen ... (Mt 5,43-44)

Ihr habt auch die Speisegesetze gehört, welche Speisen rein, und welche unrein sind.
Ich aber sage euch, dass alles, was von außerhalb in den Menschen eingeht, ihn nicht verunreinigen kann. Denn es geht nicht in sein Herz hinein, sondern in den Bauch, und es geht aus in den Abort. Aber alles Schlechte, das vom Menschen ausgeht, verunreinigt ihn ... (Mt 15, 17-20 und Mk 7,18-23 sinngemäß)

Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. (Mt 5,17)

Also sind auch die Speisegesetze keinenesfalls aufgehoben.
Aber! Nach Jesu Darlegung ist die Verunreinigung durch Speisen "nur" äußerlich ("es geht nicht in sein Herz hinein") und temporär ("es geht aus in den Abort"). Viel wichtiger ist jedoch die Reinheit des Herzens. Auch bleibt es dem einzelnen Menschen nun selbst überlassen, ob er Reinheit nach Außen hin, oder innere Reinheit als Priorität sieht.
Bzw. Mt 23,26: "Mach den Becher zuerst innen sauber, dann ist er auch außen rein."

Gruß F

von WOML Mo 07 Jan 2013, 17:26

Super Fadinger Supi

dann sind wir gleich bei der Beschneidung des Herzens dass man nicht mehr tut was man einfach will oder zu was es einem gelüstet sondern man sucht den Willen des VAters zu tun!

Leila tow Hallo

von Eaglesword Do 10 Jan 2013, 19:24

dann sage auch ich etwas zur als Kaschrut bekannten Regelung zu koscher und nicht koscher:
Wenn wir uns in die damalige Lage des Volkes versetzen, dürfte klar werden, welch verheerende Wirkung ein Anbandeln mit heidnischen Gewohnheiten hatte. Das führte sogar mindestens zweimal in die Verbannung. Deswegen stellt jemand in IsraEl eine Gefahr dar, wenn er das Essen verbotener Speisen oder heidnisches Brauchtum einführt.
Zwar sind wir laut Rabiner im Ausland "nicht verpflichtet auf die Mizwot", im Endeffekt jedoch hat es Konsequenzen der Gesinnung. Wer nur im Heimatland Benehmen zeigt, ist ein Heuchler und bringt IsraEl in öffentlichen Verruf. Das fällt letztlich wieder auf den heiligen G'tt zurück