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Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht
Zurück zu den Wurzeln - Haus IsraEL :: Judentum und Jüdische Lehre! :: Torah :: Gedanken zur Schöpfungsgeschichte
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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht
Ein Palästinenser, der in einem Bus in Jerusalem oder Tel Aviv "Allah ist gross" brüllt und dann den Sprengstoffgürtel zündet, auch der ist der Auffassung, dass er etwas Gutes tut - es geht schliesslich um die Sache "Gottes", wie er meint (und dem Vernehmen nach auch noch um 72 Jungfrauen).
Du siehst, dass Adam und Eva die Erkenntnis von "gut und böse" hatten, niemals aber die Erkenntnis von „gut oder böse“. Sie kannten nun beides, konnten aber nicht mehr unterscheiden. Was der eine von uns beiden vielleicht als „gut“ qualifiziert, qualifiziert der andere vielleicht als „böse“.
Was JHWH als gut bzw. als böse bezeichnet, sollte eigentlich gelten und nicht, was wir von Menschen gelehrt wurden, was gut oder böse sei.
In der Tat, uns Menschen scheint die Fähigkeit abhanden gekommen zu sein, zu erkennen, was für JHVH gut bzw. böse ist. So passiert es denn immer wieder, dass sehr religiöse Menschen sich im Namen "Allahs" oder "Gottes" zu Anschlägen hinreißen lassen, weil sie glauben, dass Richtige zu tun und der Sache G'ttes dienlich zu sein.
Vor vielen Jahren habe ich mal den Spielfilm "Das siebte Zeichen" gesehen. Dort ging es um die kommende Apokalypse aus den Prophezeiungen des Johannes. Als die ersten Zeichen losgehen, sucht die Hauptdarstellerin Hilfe bei einem Juden, weil der ihr etwas aus der Bibel erklären soll. Der Jude stellt eine sehr gute Frage: "Die Juden glauben, sie haben die Richtige Erkenntnis von Gott und sie würden gerettet, die Muslime glauben dies ebenfalls und ebenso die Christen. Aber alle können nicht richtig liegen. Wer wird nun also gerettet?"
Was geschieht also mit einem Christen, der stark religiös ist, sich an sämtliche Richtlinien hält, weil er glaubt, dass sie letztlich so von G'tt gegeben wurden, der sich für andere einsetzt und selbstlos lebt? Das Gleiche kann man natürlich auch in Bezug auf einen Muslimen fragen. Aber im Grunde kann man das auch in Bezug auf einen Juden fragen, der streng orthodox aufgewachsen ist, sich an alle Gesetze in der Talmudischen Auslegung hält.
Das Problem scheint doch im Grunde zu sein, dass wir Menschen zwar die Thora haben und sie dennoch ganz unterschiedlich verstehen.
Wie also meint ihr, sieht uns JHVH, wenn wir uns wirklich bemüht haben seinen Willen zu tun, aber infolge unserer Unfähigkeit erkennen zu können, was JHVH wirklich gefällt und was nicht, dennoch etwas getan haben, was gegen seinen Willen ist?
LG, Luluthia
![Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht - Seite 3 183920](https://2img.net/h/messianischestimme.forumieren.com/users/3113/14/66/72/smiles/183920.gif)
Luluthia- Streber - gut so!
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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht
Wenn ich das hier lese, dann frage ich mich, warum "Je-sus" wollte, dass seine Jünger alle Völker zu Jüngern machen sollten, und sie zu lehren. Allein in dem Umstand, dass man als Christ vieles in der Bibel nicht versteht, weil man es nicht verstehen darf, deutet für mich darauf hin, dass der Jude Jeshua hier über diese Religion Gericht gesprochen hat: Ihre Sünden werden nicht vergeben, auch wenn sie es sich noch so stark einreden; denn das Wort Heilsgewissheit ist der Bibel unbekannt.Mar 4:11-12Und er sprach zu ihnen: Euch ist's gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes zu wissen; denen aber draußen widerfährt es alles nur durch Gleichnisse, 12 auf daß sie es mit sehenden Augen sehen, und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören, und doch nicht verstehen, auf daß sie sich nicht dermaleinst bekehren und ihre Sünden ihnen vergeben werden.
Der jüdische Rabbiner Shaul lehrte ein "Evangelium" auf der Basis der Torah, das heute der Christenheit völlig abhanden gekommen ist. Es geht also gar nicht anders, als dass das christliche "Evangelium" das andere Evangelium ist, gegen das er sich so verwehrte:
oderGal 1:8-9 Aber so auch wir oder ein Engel vom Himmel euch würde Evangelium predigen anders, denn das wir euch gepredigt haben, der sei verflucht! 9 Wie wir jetzt gesagt haben, so sagen wir abermals: So jemand euch Evangelium predigt anders, denn das ihr empfangen habt, der sei verflucht!
Als Shaul lehrte, da gab es noch kein "NT" und die in Beröa prüfen Shaul an der Tenach. Nur darum konnten sie befinden, dass es sich also verhielte. Als Christ darf man das aber nicht so sehen - man versteht zwar alles, aber nicht so, wie es ursprünglich gedacht war; auf daß sie sich nicht dermaleinst bekehren und ihre Sünden ihnen vergeben werden2Kor 11:4 Denn so, der da zu euch kommt, einen andern Jesus predigte, den wir nicht gepredigt haben, oder ihr einen andern Geist empfinget, den ihr nicht empfangen habt, oder ein ander Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so vertrüget ihr's billig.
Offenbar ist "Je-sus" doch nicht der grosse Sündenvergeber, den sich die reformierte und postreformierte Christenheit vorstellt. So viel einmal zum Ende der Sünde, nun aber wieder zum Anfang,
bis bald.
Shomer- Streber - gut so!
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Ich habe mich geirrt.... es ist alles noch viel schlimmer
Augustinus hat den Begriff Erbsünde zuerst entwickelt
Erbsünde besagt, daß Sünde sich vererbt. Kann Gott das wollen? Wie kam es überhaupt zu dem Begriff. Augustinus von Hippo, (354-430), der große Theologe der Westkirche, von dem Luther sich inspirieren ließ, entwickelte die Vorstellung der Erbsünde.
Der „geistige Vater“ der Erbsündenlehre war zuerst Anhänger der Manichäer, ehe er sich zum Christentum bekehrte. Seine Mutter Monika, selbst Christin, hatte Jahre für die Bekehrung des Sohnes gebet. Augistinus stammte aus Nordafrika und wurde Bischof von Hippo, wo er u. a. den Sturm der Vandalen erlebte.
Am Anfang seiner Lehre steht nicht – wie man vielleicht erwarten könnte – eine abstrakte Überlegung über die Sündhaftigkeit der ganzen Menschheit o.ä. im Mittelpunkt, sondern ein ganz konkretes exegetisches Problem: die Auslegung von Röm. 9,10-13....
Ein Mensch, der der Ebsünde unterworfen ist, der ist allein schon deswegen des Todes schuldig, weil er lebt; denn er kann ja nur in Sünden leben. Schliesslich wurde er ja auch in Sünden empfangen. Was bleibt, ist einzig die Aussicht auf die Hölle, auf eine in Ewigkeit nie endende Qual in einem Feuersee. Hier ist der Beweis:
Jetzt kommt auch noch die Hölle in den Feuersee - noch doppelt dumm gegangen.... Wer's glaubt wird selig.Offb. 20:14 Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. das ist der andere Tod. (Luther)
Diese Logik verstehe, wer will; ich nicht!
Zuletzt von Shomer am Mi 23 Dez 2009, 21:35 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : URL korrigiert)
Shomer- Streber - gut so!
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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht
Die Lehre der "Erbsünde" ist eine weitere christliche Erfindung. Adam hatte die Möglichkeit ewig zu leben, solange er zum Baum des Lebens Zugang hatte. Der nicht so gute Adam hat dann leider vom anderen Baum der Erkenntniss gegessen und wurde aus dem Garten vertrieben. Dann starb er mit seiner Frau, die nicht besser war als er ausserhalb des Gartens.
Lese mal dazu 1.Mose 3, 22-24.Das kannst du glauben Orlando, egal ob dein Neues Testament dem wiederspricht. Lass dich nicht mehr belügen, lese die wahre Geschichte, lese die Torah.
Gruß Iddo1.
Schuldig oder Nichtschuldig!
Orlando schreibt: Jesaja 25,20;
Jesaja 25,20 gibt es nicht - Jesaja 25 hört mit Vers 12 auf!
1.Mose 2,15: ganze Artikel hier zu lesen!
15 ER, Gott, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten von Eden, ihn zu bedienen (bebauen) und ihn zu hüten.
Hier Lesen wir, daß Adam vor der Erschaffung des Garten in Eden erschaffen und gebildet wurde und nach Fertigstellung des Garten in Eden Adam von Jahwe eingesetzt worden war, um dort diesen zu bebauen, bewirtschaften und zu behüten!
16 ER, Gott, gebot über den Menschen Adam, sprechend: Von allen Bäumen des Gartens magst essen du, essen,
17 aber vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, von dem sollst du nicht essen, denn am Tag, da du von ihm issest, mußt sterben du, sterben.
In den Versen 16-17 lesen wir, daß Jahwe Adam geboten hat, von welchen „Bäumen“ er essen darf und von welchen nicht! Und Adam war gehorsam, von Eva wird noch nichts erwähnt! Adam lebte bis dahin alleine und hatte Gemeinschaft mit Jahwe und bewirtschafte den Garten in Eden. Irgendwann
spürte Adam, daß er Hilfe brauchte und nicht ganz allein als lebende Seele sein wollte. Er sehnte sich nach Gleichgesinnten und sprach mit Jahwe darüber.
1.Mose 3,6: Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß.In Vers 9 lesen wir: ER, Gott, ließ aus dem Acker allerlei Bäume schießen, reizend zu sehn und gut zu essen!
Dies müssen sehr schöne Bäume mit guten Früchten gewesen sein! Und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, mit diesen Bäumen des Lebens und den Baum der Erkenntnis habe ich so meine Bedenken, ob dies wirklich Bäume waren, die wie die ersten Erwähnten aus dem Acker schießen und bei deren Frucht zu essen man Gut und Böse erkennen kann. Es wird ja viel von einem Apfelbaum geredet und der Apfel war schuld. Damals gab es keine kultivierten Apfelbäume! Für mich auch unlogisch, wenn man eine Frucht nimmt, dann Erkenntnis von Gut und Böse bekommt. Sicher erlangt man Kenntnis darüber, ob einem die Frucht schmeckt und bekommt oder nicht.
Ein Baum bedeutet im Hebräisch auch ein Bäumiger – ein Mann /Mensch! Eine Frucht essen kann man von einem Baum mit Früchten, z.B. Birnen, Plaumen, Kirschen usw. Man kann aber auch von einem Mensch Frucht essen. Tun wir dies nicht täglich- geistige Frucht essen, indem man jemanden zuhört und glaubt? Dies kann postive und negative Frucht bringen. Wenn wir nun Adam sehen: Von wem wurde dieser genährt und von wem bekam er Erziehung und von wem wurde er geschaffen und gebildet?
Dies ist auch „Frucht“ essen!
Wie kann ein normaler Baum Wissen und Erkenntnis haben was für einen Gut oder Schlecht (Böse) ist? Oder hast du schon mal einen Apfelbaum gefragt ob seine Frucht der Apfel für dich gut oder schlecht ist - dies merkst du erst wenn du in diesen Apfel beißt, ob er dir schmeckt und bekommt oder nicht!
Wer oder was war nun dieser "Baum" der Erkenntnis und Wissen über das Gute und Schlechte?
JaHWeH hatte in seinen Garten nicht nur schöne Fruchtbäume wie z.B.Obstbäume gepflanzt, sondern er hatte auch seine Cherubim und Seraphim seine Engel/Boten in den Garten Eden gestellt, und einer dieser Boten durchaus einer der Baum des Lebens war und einer der Baum der Erkenntnis und Wissen über Gut und Schlecht wusste war (siehe oben, ein Baum bedeutet im Hebr. auch ein Bäumiger ein Mann war) und JaHWeH war in dieser Zeit viel im Garten Eden und mit Adam und Eva Gemeinschaft hatte. Sie wussten, daß sie nur von den Obstbäumen z.B. sowie von den Baum des Lebens essen durften! Vielleicht wurden sie sogar von dem Baum des Lebens, dies mit Sicherheit ein Engel vielleicht ein Seraph war der die beiden die Weisung / Torah lehrte!
Sie waren beide gehorsam - es ist nicht in der Torah zu erkennen wieviele Jahre Adam und Eva im Garten lebten und diesen bewirtschafteten, sich mit den Tieren unterhielten und ohne "Sünde" waren.
Dann wissen wir von der Schlange. Wer war diese? Sie konnte wie alle Tiere reden und war ein kluges Tier, ich vermute, daß sie Tiermensch ähnlich war und konnte aufrecht gehen. Sie hat sicher sich oft mit Adam und Eva unterhalten und diese Schlange klug war, hatte sie beobachtet, daß Eva den Baum = den Bäumigen der Erkenntnis oft ansah, weil er so schön war. Warum und wieso diese Schlange dann Eva verführte und ihr sagte: 1.Mose 3,4 5 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben! 5 Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan
werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.
Wie wir hier lesen können, erkannten Adam und Eva noch nicht was für sie Gut oder Schlecht / Böse ist! Ob sie nun wussten was "sterben" bedeutet, kann ich noch nicht sagen! Auch erkannten sie nicht das sie nackt waren und nicht wussten was dies bedeutet!
1.Mose 3, 6-8
6 Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und
sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß.
Sieh mal sagt Schlange zur Eva, ist die nicht ein schöner Baum / Engel / Cherub/ Seraph, von dem kannst du vieles erlernen er weiß was gut oder schlecht ist, geh doch einfach mal zu ihm hin lass dich belehren - du wirst wie GOtt sein! In Eva wuchs was, ein begehren, eine Gier und wurde dem Vater ungehorsam und lies sich von "Baum" ernähren! Sie war begeistert und sagte dies Adam und dieser lies sich dazu verleiten sich dies auch anzuhören, was ihn der "Baum" alles so offenbarte was sie noch nicht wussten und erkannten. Der "Baum" sagte zu den beiden: Wisst ihr eigentlich, daß ihr nackt seid? Die beiden fragten: Nein was ist das? Der "Baum" erklärte es ihnen und sagte z.B. eigentlich solltet ihr euch schämen nackt vor den Allmächtigen zu stehen! Nur mal so ein Gedanke von mir!
7 Da wurden ihrer beider Augen aufgetan, und sie erkannten, dass sie nackt waren; und sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.
8 Und sie hörten die Stimme Gottes, des HERRN, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. Da versteckten sich der Mensch und seine Frau vor dem Angesicht Gottes, des HERRN, mitten zwischen den Bäumen des Gartens.
Adam und Eva schämten sich nicht nur weil sie erkannten das sie nackt waren, sondern sie schämten sich vorallem, das sie ihren Schöpfer und Vater ungehorsam waren und ein schlechtes Gewissen hatten und evnt. auch erkannten was sie taten. Ist nackt sein nun gut oder schlecht ist, denn wenn ich dich der du hier liest, nun frage, schämst du dich nackt in die Öffentlichkeit zu gehen? Ich denke alle werden sich schämen oder und ganz schnell sich verstecken, weil dieses schämen in uns ist! Nur ein Beispiel!
Ich persönlich habe keine Schwierigkeit mit dem Wort "Erbsünde" und kann es nicht einfach ignorieren, weil es im Christentum "entstanden" sein soll! Das Wort Erb-Sünde hat mit Erben, vererben zu tun und Sünde ist alles was ungehorsam gegen JaHWeH ist.
1.Mose 3,12-14
12 Da sagte der Mensch: Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich aß.
13 Und Gott, der HERR, sprach zur Frau: Was hast du da getan! Und die Frau sagte: Die Schlange hat mich getäuscht, da aß ich.
Wenn man Vers 12-13 liest erkennt man daß Adam sich keiner Schuld bewusst ist und gibt die Schuld an Eva weiter, und auch Eva sich keiner Schuld bewusst ist und gibt es an die Schlange weiter. Sie waren uneinsichtig und haben in dem Moment nicht bereut. Du bist schuld - nein du bist schuld! Und wenn man genau hinsieht erkennt man, daß dies bis heute in der Menschenwelt üblich ist.
Wie in diesem Beispiel wurde Uneinsichtigkeit und Ungehorsam an uns vererbt - Erbsünde, Uneinsichtigkeit, Sturheit, ist Sünde! Nur ein Beispiel!
1.Mose 3, 16-19
16 Zu der Frau sprach er: Ich werde sehr vermehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären! Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen!
17 Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! - so sei der Erdboden deinetwegen verflucht: Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens;
18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen!
19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!
Vers 16: Warum ist heute für Frauen eine Schwangerschaft Mühsal und eine Geburt mit oft sehr schlimmen Schmerzen verbunden? Weil Eva mit einem "Fluch" von JaHWeH belegt wurde und dieser an uns weitervererbt wurde. Dies ist nun keine Sünde aber eine "Vererbung des Fluches!"
Vers 17 18: Der Erdboden ist heute auch noch "verflucht" weil wir alle um Leben zu können essen müssen, um essen zu haben müssen wir arbeiten um Essen zu erhalten und leben zu können. Damals und früher war Landarbeit der meiste Erwerb / Arbeit und sich im Laufe der Zeit wurden viele Berufe "gegründet" wo wir arbeiten müssen um zu überleben!
Vers 19: Das Erwerbsleben wird immer stressiger, Menschenunfreundlich, demütigend usw. wir arbeiten im "Schweiße unseers Angesichts" bis zum "umfallen und werden zu Staub - indem wir alle Sterben 17 aber vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, von dem sollst du nicht essen, denn am Tag, da du von ihm issest, mußt sterben du, sterben.
Da nützt auch kein Sündentod von Jeschua - oder sind seit seinem Tod die Menschen am Leben geblieben, sind sie gerettet worden?
Warum haben die Frauen noch weiterhin Schmerzen bei der Geburt? Warum müssen wir alle Arbeiten im Schweiße unseres Angesichts"?
Dies hätte JaHWeH bereits alles wieder wegnehmen können, da wir nichts für die "Sünden" unserer Ureltern Adam und Eva dafür können. Also hat dies alles Sinn und Zweck und alles seine Zeit - bis wir von JaHWeH davon erlöst werden und nicht zu vergessen - wir müssen wieder zum Baum des Lebens zurück und gehorsam,einsichtig und demütig vor den Allmächtigen GOtt und Schöpfer JaHWeH treten!
14 Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens!
Die Schlange wurde ebenfalls verflucht weil sie ungehorsam war, nun wurde hier in anderen Themen bereits mal angesprochen, warum die Tiere zu Fleischessern wurden, morden und auch böse sein können, was sie vorher nicht waren und keine "Sünde" begangen haben. Warum sie oft auch leiden müssen etc. Weil die Schlange ein Tier war und durch ihren "Fehltritt" sind dadurch die Tiere ebenfalls bis jetzt "unter einem Fluch"
1.Mose 3, 22-24Orlando fragt: Wie verstehst du Gen.3,24
....zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.
Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand
ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!
23 Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war.
24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.
Ich denke Vers 3,24 ist hiermit beantwortet!
Zuletzt von Elishua am Mo 27 Jun 2011, 14:24 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht
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